Der Button

Fragen, Themen die das System Bogen incl. Anbauteile betreffen
JosefN
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Re: Der Button

Beitrag von JosefN »

Deshalb liegt der Pfeil beim Rechtshandschützen beim Daumenrelease auf der Seite des Linkshandschützen.
Rudischock
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Registriert: 30. Dez 2022, 11:13

Re: Der Button

Beitrag von Rudischock »

Moin moin, ich habe die Beiträge zum Button gelesen und muss sagen, dass die letzten Beiträge für mich den Eindruck erwecken, dass es letztlich um das Recht haben geht, mehr oder weniger wissenschaftlich untermauert. Aus meiner nicht wissenschaftlichen Sicht, ist es vollkommen egal, ob der Pfeilkontakt nun 3 ms oder 5 ms dauert. Mich interessiert nur, wie ich den Button so optimal wie möglich einstellen kann.
Vor Jahren habe ich mich deshalb ausführlich, als Praktiker, mit dem Button beschäftigt. Dabei ist dann der Air- Rasterbutton herausgekommen.
Meine Überlegung war, was passiert im Button, wenn ich als Hobbyschütze nicht immer so perfekt gleichmäßig löse?
Aus meiner Sicht wird der Buttonkopf dann Verschiedenstark eingedrückt, mit Auswirkungen auf die Seitenabweichung und eventuell auch geringfügig auf die Höhenabweichung.
Diese Überlegung führte zu einem Button, der über einen Kolben und definierten Ringspalt ein kleines Luftvolumen einschließt. Daraus ergibt sich folgende Funktion. Löse ich gleichmäßig, arbeitet die Buttonfeder wie gewohnt, bei härterem, seitlichem lösen, wird der Kolben eingedrückt und die Luft wird verdrängt, so dass das Eintauchen des Buttonkopfes reduziert wird. Der Eintauchweg wird also gebremst bzw. gedämpft. Um es gleich vorweg zu nehmen, es gibt dazu keine wissenschaftlichen Versuche, nur Praxiserfahrungen. Vor Jahren habe ich eine entsprechende Stückzahl des Buttons bauen lassen. Mittlerweile finde ich keinen Fertiger, der die Button zu einem akzeptablen Preis fertigen würde.
Mir ist durchaus klar, dass Topschützen, die einen sehr reproduzierbaren Lösevorgang haben, von meinem Buttonprinzip kaum profitieren dürften.
Der Hobbyschütze jedoch sehr wohl.
Gruß
Siegfried
abgemeldet01

Re: Der Button

Beitrag von abgemeldet01 »

Rudischock hat geschrieben: 19. Mai 2023, 10:51 ...
Mir ist durchaus klar, dass Topschützen, die einen sehr reproduzierbaren Lösevorgang haben, von meinem Buttonprinzip kaum profitieren dürften.
Der Hobbyschütze jedoch sehr wohl.
Gruß
Siegfried
Wie hast Du nachgewiesen, dass Deine Konstruktion des Buttons Fehler des Schützen eliminieren soll?
Christian
PS
Im Normalfall macht man das mit einer Schießmaschine, um den Lösevorgang reproduzierbar zu erzeugen, um vergleichbare Ergebnisse zu erzielen...
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mark1968
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Re: Der Button

Beitrag von mark1968 »

ullr hat geschrieben: 20. Mai 2023, 07:00
Wie hast Du nachgewiesen, dass Deine Konstruktion des Buttons Fehler des Schützen eliminieren soll?
Christian
PS
Im Normalfall macht man das mit einer Schießmaschine, um den Lösevorgang reproduzierbar zu erzeugen, um vergleichbare Ergebnisse zu erzielen...
Rudischock hat geschrieben: 19. Mai 2023, 10:51 ......Um es gleich vorweg zu nehmen, es gibt dazu keine wissenschaftlichen Versuche, nur Praxiserfahrungen.....

.....
Gruß
Siegfried
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abgemeldet01

Re: Der Button

Beitrag von abgemeldet01 »

mark1968 hat geschrieben: 20. Mai 2023, 08:46 ...
Rudischock hat geschrieben: 19. Mai 2023, 10:51 ......Um es gleich vorweg zu nehmen, es gibt dazu keine wissenschaftlichen Versuche, nur Praxiserfahrungen.....
Von "Wissenschaft" redet hier keiner. Aber wenn man solche Versuche/Konstruktionen beschreibt, dann sehen "Praxiserfahrungen" so aus, dass man Treffbilder/Ringzahlen mit diesem technischen System und mit einem anderen über einen längeren Zeitraum beobachtet, vergleicht
und DOKUMENTIERT. Das hat extrem wenig mit "Wissenschaft" zu tun, sondern ist handwerkliche Praxis.
Ein schönes Wochenende wünscht
Christian
Rudischock
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Re: Der Button

Beitrag von Rudischock »

Hallo, ich will mal beschreiben, wie wir getestet haben.
- Zuerst haben vier Schützen durch die Lichtschranke geschossen, um zu sehen, wie präzise gelöst wird.
Der Topschütze kam bei 6 Schüssen immer auf 206fps
Die anderen Schützen kamen je nach Leistungsfähigkeit auf Werte zwischen 2012-188 fps.
Sie hatten dabei Abweichungen von bis zu 5 fps.
Jetzt haben wir die Button ohne das Air-Kolbensystem eingestellt und auf 20 m Gruppen von je 6 Pfeilen geschossen. Dabei wurde immer der Schlechteste Pfeil durch einen neu geschossenen ersetzt. Dann haben wir die Umfänge der Gruppen gemessen.
Danach wurden die Button mit dem Air-Kolbensystem ausgerüstet und auf 20 m erneut die Gruppen unter den gleichen Bedingungen geschossen.
Nun haben wir die Umfänge verglichen.
Dabei sind Abweichungen von bis zu 17% aufgetreten. Die Abweichungen waren umso größer, je weniger gut der Schütze einen gleichmäßigen Lösevorgang reproduzieren konnte. Siehe oben, Lichtschrankentest. Der Topschütze hatte bei vier Gruppen eine maximale Abweichung von2- 4%.
Der schwächste Schütze eine Abweichung von 12-17%. Die weiteren Schützen lagen dazwischen.
Für uns war das Praxiserfahrung genug um die Wirksamkeit des Airrusterbuttons zu akzeptieren.
Mir ist klar, dass es auch hier wieder Bedenken und Forderungen geben wird, die ich nicht erfüllen kann, bzw. möchte.
Deshalb niemand muss an das Prinzip des Airrusterbuttons glauben, es ist kein Dogma, nur ein Beitrag zur Diskussion.
Alle ins Gold und viele Treffer,
Siegfried
b_der_k_te
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Re: Der Button

Beitrag von b_der_k_te »

Danke Siegfried für diese geduldige Beschreibung der damaligen Praxistests.
Ich gebe zu das ich da eher der Skeptiker bin. Die Beschreibung des Air-Rasterbutton weiter oben hat mich schon nicht überzeugt.
Doch ich will weder dies noch die Praxistests kommentieren. Ich freue mich darüber das Du mit uns Deine Gedanken teilst und über die Ideensammlung im Forum.
abgemeldet01

Re: Der Button

Beitrag von abgemeldet01 »

Rudischock hat geschrieben: 7. Jun 2023, 11:02 Hallo, ich will mal beschreiben, wie wir getestet haben.
...
Nun haben wir die Umfänge verglichen.
...
Ich hoffe, dass ich es richtig verstanden habe:
Bogenschützen/Innen haben Treffbilder auf 20m geschossen.
Es wurde der Umfang des Trefferbildes mit einem Schneidermaßband gemessen und daraus auf die Präzision, die Güte des Treffbildes geschlossen.

Wenn dem so ist, dann ist es grundsätzlich falsch.
Zur Bestimmung der Güte eines Treffbildes muss der mittlere Treffpunkt des Treffbildes und dann die Standardabweichung in Höhe und Seite bestimmt werden. Das sind Rechenvorgänge, die heute mit den einfachsten Taschenrechnern durchgeführt werden können.
Kompliziert wird es erst, wenn man daraus die Streuungsellipse bestimmt...
Aber die beiden Werte der Standardabweichung in Höhe und Seite reichen vollständig aus. Wenn man mehrere relativ gute Schützen/Innen schießen läßt, kann man so den Einfluss einer Maßnahme oder technischen Änderung beurteilen.
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian

PS:
Und es geht hier nicht um's "Rechthaben", sondern es geht darum, vergleichbare Daten über Systeme und Verfahren zu erhalten, bzw sie zu diskutieren. Die Technik (Smartphone, Laptop, Rechner) sind soweit vorgeschritten, dass sie diese Programme bereits enthalten. Vor 20/30 Jahren hätten diese Berechnungen ein wenig mehr Zeit gekostet...
Rudischock
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Registriert: 30. Dez 2022, 11:13

Re: Der Button

Beitrag von Rudischock »

Nur noch einmal zur Ergänzung.
Die Gruppen waren oval und lagen mehr oder weniger auf der Horizontalen, manchmal leicht gekippt.
Für uns war das Ergebnis so , dass wir eine Wirksamkeit( bis zu 17% weniger Umfang), wie geschrieben, nachweisen konnten.
Alle ins Gold und viele Treffer,
Siegfried
abgemeldet01

Re: Der Button

Beitrag von abgemeldet01 »

Rudischock hat geschrieben: 8. Jun 2023, 10:20 Nur noch einmal zur Ergänzung.
Die Gruppen waren oval und lagen mehr oder weniger auf der Horizontalen, manchmal leicht gekippt.
Für uns war das Ergebnis so , dass wir eine Wirksamkeit( bis zu 17% weniger Umfang), wie geschrieben, nachweisen konnten.
Alle ins Gold und viele Treffer,
Siegfried
Du behauptest, dass eine bestimmte Buttonkonstruktion die Präzision des Waffensystems signifikant verbessert. Weiterhin hast Du Interesse daran, dass diese Buttonkonstruktion verkauft wird. Da muss der Nachweis schon einigermaßen nachvollziehbar sein. Das ist er nicht.
Pfeil und Bogen ist ein Schusswaffensystem. Wenn man irgendwelche Unterschiede verifizieren will, muß man die Mittel anwenden, die ich beschrieben habe:
Systematische Auswertung des Treffbildes
Da beim Bogenschießen der Einfluss des Schützen/in noch weitaus größer ist als bei jeder Rohrwaffe, ist es zwingend erforderlich, dass diese Treffbilder aus einer Schießmaschine geschossen werden müssen.

Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian
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