Der Button

Fragen, Themen die das System Bogen incl. Anbauteile betreffen
b_der_k_te
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Re: Der Button

Beitrag von b_der_k_te »

[Off Topic)
ullr hat geschrieben: 10. Jun 2023, 14:33 Dieses Abstimmungsprocedere, wie von mir beschrieben?
Nein, ich glaube nicht das die ihm interessiert.
Die ursprüngliche Frage war warum bei der Abstimmungsüberprüfung der unbefiederte Pfeil nicht in der Gruppe der Befiederten landen soll - so wie es in sonst praktisch allen Lehrunterlagen geschrieben steht. Sondern warum Du stattdessen die Bogensysteme augenscheinlich auf die leicht steife Seite hin abgestimmt hast.

einen YouTube-Trick den vielleicht noch nicht Alle kennen:
Wenn man das Video stoppt, kann mit den Tasten für "Punkt" [.] und "Beistrich" [,] jeweils um ein Einzelbild vor bzw. zurück gegangen werden. So kann man sich weitere Details genauer ansehen. (z.B. das die Zeitabschnitte in der Skizze für Fortbildungszwecke nicht gerade mit dem Beitervideo zusammen paßt.)

Vielen, vielen, vielen Dank an Markus für das verlinkte Video an dieser Stelle.
mit 83Hz schwingt also der dort gezeigte Pfeil. Und in weiterer Folge schön zu sehen wie sich ein zu weicher Pfeilschaft seitlich zur Bewegungsrichtung herausdreht und dadurch seitlich abdriftet.
[/Off Topic]
abgemeldet01

Re: Der Button

Beitrag von abgemeldet01 »

OFF Topic
b_der_k_te hat geschrieben: 11. Jun 2023, 10:46 [Off Topic)
ullr hat geschrieben: 10. Jun 2023, 14:33 Dieses Abstimmungsprocedere, wie von mir beschrieben?
Nein, ich glaube nicht das die ihm interessiert.
Die ursprüngliche Frage war warum bei der Abstimmungsüberprüfung der unbefiederte Pfeil nicht in der Gruppe der Befiederten landen soll
Sagen wir es mal so: Der unbefiederte Pfeil sollte auf 10m in der Gruppe des Treffbildes der befiederten links liegen
Das ist praktische Erfahrung.
Das meine ich mit dem Ausdruck "Ticken". Auf größere Entfernungen als 18m mit unbefiederten Schäften zu schießen, ist rausgeworfene Zeit. Der Luftangriffspunkt liegt zu weit vorne und -wichtiger- ändert sich mit dem Geschwindigkeitsabfall des Pfeiles viel stärker als beim befiederten.
Gruß und klar doch,
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mark1968
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Re: Der Button

Beitrag von mark1968 »

ullr hat geschrieben: 11. Jun 2023, 12:40 Sagen wir es mal so: Der unbefiederte Pfeil sollte auf 10m in der Gruppe des Treffbildes der befiederten links liegen
Das ist praktische Erfahrung.
Das meine ich mit dem Ausdruck "Ticken". Auf größere Entfernungen als 18m mit unbefiederten Schäften zu schießen, ist rausgeworfene Zeit. Der Luftangriffspunkt liegt zu weit vorne und -wichtiger- ändert sich mit dem Geschwindigkeitsabfall des Pfeiles viel stärker als beim befiederten.
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Da muss der Schütze aber schon sehr stabil und gleichmäßig in seinem Schussablauf sein, um den "Ticken" links oder rechts zu erkennen.
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Goldarcher
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Re: Der Button

Beitrag von Goldarcher »

Meine Frage war ursprünglich darauf bezogen ob es einen tatsächlichen, wirklich erprobten Erfahrungswerte hierfür gibt.
Meiner ist hierzu nämlich ein anderer.

Ohne hierzu Kritik üben zu wollen! finde ich es interessant, dass für Ullr hier seine Erprobung genügt. In der Vergangenheit hatte ich eher den Eindruck bekommen einfache Erfahrungswerte reichen ihm nicht aus um etwas zu "befürworten".
abgemeldet01

Re: Der Button

Beitrag von abgemeldet01 »

Goldarcher hat geschrieben: 11. Jun 2023, 15:18 Meine Frage war ursprünglich darauf bezogen ob es einen tatsächlichen, wirklich erprobten Erfahrungswerte hierfür gibt.
Meiner ist hierzu nämlich ein anderer.

Ohne hierzu Kritik üben zu wollen! finde ich es interessant, dass für Ullr hier seine Erprobung genügt. In der Vergangenheit hatte ich eher den Eindruck bekommen einfache Erfahrungswerte reichen ihm nicht aus um etwas zu "befürworten".
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass bei einem gut abgestimmten System der Button keinen Einfluss hat, wenn bestimmte Grenzen eingehalten werden (z.B. Schräglage des Pfeiles) Der Button hat dann nur Einfluss auf die Gesamttrefferlage, nicht auf die Größe des Treffbildes. Wenn behauptet wird, dieses oder jenes Element verbessert die Präzision, also die Größe des Trefferbildes, dann frage ich nach, wie es denn festgestellt wurde. Erfolgte die Untersuchung nicht von einer Schießmaschine aus, und wurden keine Trefferbilder ausgewertet, dann ist das Thema für mich erledigt.

Ich kenne es aus meiner beruflichen Erfahrung dass innen- und außenballistische Modelle immer nur mehr oder weniger genaue Abbildungen der Wirklichkeit sind. Die sind eben nie exaktemente genau, sondern hängen von den Grenzen ab, in denen die Modelle funktionieren sollen. Und deshalb wurde jede Berechnung eines Pfeil-Bogensystems im Beschuss überprüft.

Und: Ich habe aus Kritik in guten Foren (und Bogensportwissen gehört da zur Spitze) richtig viel gelernt.

Gruß und klar doch,
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abgemeldet01

Re: Der Button

Beitrag von abgemeldet01 »

mark1968 hat geschrieben: 11. Jun 2023, 13:12 ...
Da muss der Schütze aber schon sehr stabil und gleichmäßig in seinem Schussablauf sein, um den "Ticken" links oder rechts zu erkennen.
Naja, es sind ja keine Anfänger/Innen die sich 'nen teuren Bogen gekauft haben und die passenden Pfeile haben wollten. Vor Berechnung des Pfeilkodes wurde der Bogen von mir untersucht, Kraft-Weg Diagramm, dyn.rel. Wurfarmmasse, Auszug, Sehnenmasse, Buttonvorstand
Das Schießen auf 5 oder 10 oder 18m klappte richtig gut.
Den "Ticken" habe ich beurteilt, ich habe das Schießen ja geleitet. ;)
War eine schöne Zeit...
Gruß und klar doch,
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Re: Der Button

Beitrag von Abow »

ullr hat geschrieben: 11. Jun 2023, 16:39
Goldarcher hat geschrieben: 11. Jun 2023, 15:18 Meine Frage war ursprünglich darauf bezogen ob es einen tatsächlichen, wirklich erprobten Erfahrungswerte hierfür gibt.
Meiner ist hierzu nämlich ein anderer.
Ich habe aus Kritik in guten Foren (und Bogensportwissen gehört da zur Spitze) richtig viel gelernt.
ullr,
interessierst du dich nicht für Goldarcher`s Erfahrungswerte und die Art seiner Erprobung?

Goldarcher,
schreibst du deine Erfahrungswerte für mich u. a. hier rein? Ggf. danke!

Schönen Gruß
A.
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Re: Der Button

Beitrag von mbf »

Und jetzt ist noch die Frage, welche Abstimmung die beste Gruppierung ergibt...
Grüße, Matthias

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Goldarcher
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Re: Der Button

Beitrag von Goldarcher »

Natürlich teile ich auch gerne meine Erfahrungswerte.
Ich hatte sie bewusst weggelassen, da ich das ganze auf 30m durchführe und ich schon mitbekommen habe, dass das Ganze nicht auf die allgemeine Zustimmung stößt.
Ich habe die besten Erfahrungen mit einem Rohschaft im rechten Bereich der Gruppe gemacht.
Das sind auch die Erfahrungswerte die man von nationalen und internationalen Spitzenschützen hört.
Ich habe beispielsweise noch nie einen amerikanischen topschützen sagen hören, seine Pfeile sind leicht steif (steif in dem Sinne, dass der Rohschaft links steckt). Im Gegenteil ich kann mich an mindestens 4 oder 5 Aussagen in anderer Richtung erinnern.
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Re: Der Button

Beitrag von mark1968 »

ullr hat geschrieben: 11. Jun 2023, 16:39 Ich habe die Erfahrung gemacht, dass bei einem gut abgestimmten System der Button keinen Einfluss hat, wenn bestimmte Grenzen eingehalten werden (z.B. Schräglage des Pfeiles) Der Button hat dann nur Einfluss auf die Gesamttrefferlage, nicht auf die Größe des Treffbildes.....
Da habe ich insofern andere Erfahrungen gemacht, als dass es zumindest auf die Qualität des Buttons ankommt. Es macht sehr wohl etwas im Trefferbild aus, ob ich einen 10,-Euro Billig-Button nutze oder einen gleichmäßig funktionierenden, höherwertigen Button (BEITER z.B.) nutze.
ullr hat geschrieben: 11. Jun 2023, 16:39 ....
Wenn behauptet wird, dieses oder jenes Element verbessert die Präzision, also die Größe des Trefferbildes, dann frage ich nach, wie es denn festgestellt wurde. Erfolgte die Untersuchung nicht von einer Schießmaschine aus, und wurden keine Trefferbilder ausgewertet, dann ist das Thema für mich erledigt....
mark1968 hat geschrieben: 9. Jun 2023, 09:56 ......Und wie sieht die Realität unter "Normalbedingungen" aus?? Doch ein wenig anders, oder?
Hier ist ein (Sorry, wenn ich das jetzt mal so bezeichne, Ist nicht böse gemeint ;) ) Hobby-Bastler, der seine ihm zur Verfügung stehenden Mittel genutzt hat, um ein Ergebnis aufzuzeigen. Um eine bessere Gruppierung aufzuzeigen, reicht auch mal das Schneidermaßband (oder für App-User auch entsprechende Trefferbildauswertungen), wenn man es ausreichend oft wiederholt. Die Variable Bogenschütze ist bei solchen Produkten nötig, um Vorteile aufzeigen zu können. Natürlich kann auch hier ein gewisser Placebo-Effekt ein nicht unerhebliche Rolle spielen.

Gruß
Markus
ullr hat geschrieben: 11. Jun 2023, 16:39 .....
Ich kenne es aus meiner beruflichen Erfahrung dass innen- und außenballistische Modelle immer nur mehr oder weniger genaue Abbildungen der Wirklichkeit sind. Die sind eben nie exaktemente genau, sondern hängen von den Grenzen ab, in denen die Modelle funktionieren sollen. Und deshalb wurde jede Berechnung eines Pfeil-Bogensystems im Beschuss überprüft.
......
Ist es hier bei Dir im anschließenden praktischen Test mit dem Schützen noch nie passiert, dass die errechneten Werte korrigiert werden mussten? Denn auch das sind meine Erfahrungen. Alleine durch Ändern des eigenen Schießstils/Schussablaufs konnte es durchaus sein, dass Komponenten u.U. mal geändert werden mussten. Z.B. Reduzierung/Erhöhung des Spitzengewichtes durch sauberes Lösen als zuvor.
Ich denke, dass Schießen aus der Schießmaschine kann immer nur eine "grobe Vor-Maßnahme" sein. Das Feintuning muss durch den Schützen beim nachfolgenden Schießen erfolgen.
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