Papiertest

Fragen, Themen die das System Bogen incl. Anbauteile betreffen
b_der_k_te
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Re: Papiertest

Beitrag von b_der_k_te »

Damit sagst Du also das ein Pfeil sich auch dann biegt wenn er mittels mechanischem Release aus einem Recurve oder Langbogen abgeschossen wird.
Damit wären wir ja gleicher Meinung. Nur, da in dem Fall keine Finger im Spiel sind, können sie jetzt nicht der eigentliche Grund sein warum sich der Pfeil durchbiegt oder?

Da der Pfeil beim Langbogen und auch beim Recurve jeweils schräg (wenn auch nur gering) weg vom Bogenfenster aufliegt, wird es in der Praxis kaum passieren das der Schub der Sehne exakt in der Pfeilachse angreift. Abgesehen davon, spricht niemand davon das die Pfeilbiegung dann nicht eh in eine andere Richtung gehen könnte.

Vielleicht kann mark1968 tatsächlich mal Aufnahmen machen so wie das Bild das er gepostet hat. Ein Pfeil abgeschossen aus einem Recurve aber mit Release (inkl. Loop) und evtl. ein Bild eines Compound-Abschusses mit mediteranem Fingerablass.
Wie vorhin schon mal geschrieben Markus, aber jetzt mal anders formuliert: der Satz in Deinem Bild suggeriert eine Ursache-Wirkung, die so aber nicht zwangsweise bzw. alleinstehend stimmt.
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bkr_hro
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Re: Papiertest

Beitrag von bkr_hro »

@ landbub:
Okay, wenn dies gemeint ist, dann ist alles klar.
Sorry, war etwas uneindeutig formuliert von dir... (aus meiner Sicht).

@ b_der_k_te:
Wenn ich dich jetzt nicht auch falsch verstehe....
warum biegt sich der Pfeil ?
ich habe mal folgendes gehört:
wenn man einen Schaft nimmt, in beide Seiten eine (je eine ;) ) Spitze einsetzt, das Ganze exakt senkrecht sellt und dann längs zusammendrückt, dann biegt sich das Ding zwangsweise. Bricht aus entsprechend sogenannte harte/weiche Seite. Denn zusammenschieben kann man den schaft nicht.
Ist ja kein Teleskop.
Und weil man den Pfeil dann ein klein wenig schräge in den Bogen legt, gibt man dem Pfeil eine eindeutige Empfehlung, in welche Richtung die "allererste" (= Primär ?-)Biegung erfolgt.
Unabhängig von harte / weiche Seite.

Beim Abschuss:
Vorne ist die schwere, "träge" Spitze, von hinten schiebt die Sehne.
Analog zu ein paar Zeilen höher,

Es gibt ja die Behauptung, dass der (Recurve)pfeil ohne diese leicht seitliche Schräglage "mal so oder mal so" primärbiegt (gibts das Wort überhaupt ?)
Wäre auch hochinteressant, mal ( in einer Schießmaschiene , 100 Schuss, Pfeil exakt grade ausgerichtet, Release) zu filmen, ob der Pfeil sich dann wirklich immer zur selben ( weichen ? ) Seite biegt.
b_der_k_te
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Re: Papiertest

Beitrag von b_der_k_te »

bkr_hro hat geschrieben: 14. Sep 2022, 15:26 Sorry, war etwas uneindeutig formuliert von dir... (aus meiner Sicht).
Ja, fand ich auch.
bkr_hro hat geschrieben: 14. Sep 2022, 15:26 Ich habe mal folgendes gehört:
wenn man einen Schaft nimmt, in beide Seiten eine (je eine ;) ) Spitze einsetzt, das Ganze exakt senkrecht sellt und dann längs zusammendrückt, dann biegt sich das Ding zwangsweise.
Genau. Darauf beruht wohl auch das Gedankenexperiment von landbub. Würde man das in einem realen Bogen nachstellen können, dann würde sich der Pfeil höchstwahrscheinlich tatsächlich in jene Richtung (weiche Seite) biegen. Wenn man nicht noch irgendwas vergessen hat. (z.B. die Schwerkraft, aber hier geht es ja nur um die seitliche Biegung)
Das wesentliche ist aber doch: Der Pfeil biegt sich trotzdem, egal ob Fingerablass, mechanisches Release, exakt oder nicht exakt in Pfeilachse.
Das heißt also, ein Fingerlösen ist nicht der ausschlaggebende Grund das sich ein Pfeil im Abschuß biegt.

Wegen der Schießmaschine habe ich bei meinen Recherchen mehr oder weniger zufällig ein älteres Video von Win&Win gefunden. Nur ein Beispiel, vielleicht noch kein Beweis: https://www.youtube.com/watch?v=KlE_7oFN2UI

Aber zu dem Thema kann ich vielleicht einen Kompromiss anbieten.
Ich sage ja, das Fingerlösen ist nicht der Grund warum sich ein Pfeil biegt, sondern der große Schub/Beschleunigungskraft welche die Sehne auf den dünnen, langen Pfeil ausübt. Dieselbe Kraft die eben Richtung Ziel wirkt, verhindert sogar das die Finger den Pfeil in eine so große Auslenkung zwingen könnten.
Was aber schon stimmt ist, daß die Finger nun mal da sind und daß die Sehne beim Lösen an den Fingern vorbei muß. Nur muß sie dabei nicht sehr weit vorbei gehen. Man kann ja auch sagen das die Finger weg von der Sehne kommen müssen...
Die Finger werden vom Schützen entspannt, die Kraft schiebt nach vorne, also werden die Finger von der Sehne aufgebogen. Nichts desto trotz haben die Finger (und das Tableder) eine Masse und damit eine gewisse Trägheit. Dadurch wird die Sehne und die Pfeilnocke darauf tatsächlich etwas zur Seite geschoben, aber das sind nur wenige Millimeter und ist damit nicht der Grund für die deutlich größere Biegung des Pfeils. Man bedenke auch das solange die Sehne die Finger berührt, noch nicht die volle Kraft auf die Pfeilnocke wirkt, sehrwohl aber auf die Finger.
Was die Trägheit der Finger aber schon bewirkt ist eine Vorgabe der Richtung der Biegung. Also genau das was dies hier auch bewirken soll:
bkr_hro hat geschrieben: 14. Sep 2022, 15:26 Und weil man den Pfeil dann ein klein wenig schräge in den Bogen legt, gibt man dem Pfeil eine eindeutige Empfehlung, in welche Richtung die "allererste" (= Primär ?-)Biegung erfolgt.
Es wirkt nun so als ob die Schrägstellung und die sanfte Auslenkung (vor der eigentlichen Biegung) sich gegenseitig aufheben könnten. Doch die volle Kraft wirkt nun hinten um die paar Millimeter schräg Richtung Bogenfenster und damit bekommt die Biegung ihre eindeutige Richtung.

Aber um es nochmal klar zu stellen: Die Richtungsempfehlung (wenn man es so nennen möchte) ist nicht gleich die Ursache für die Biegung.
NichtMehrDa01

Re: Papiertest

Beitrag von NichtMehrDa01 »

Tatsächlich würde ich da gerne auch ein paar wirklich aussagekräftige Hochgeschwindigkeitsaufnahmen zu sehen. Ich hab gesucht, aber nichts gefunden.

Klar ist, warum sich der (Recurve-)Pfeil überhaupt biegt. Trägheitsmoment der Spitze und brutale Beschleunigung von hinten. Was nicht so ganz klar ist, ist warum er sich immer in die exakt gleiche Richtung biegt.

Am Spline kann es meiner Meinung nach nicht liegen, denn viele Schützen legen keinen Wert auf die Ausrichtung ihrer Pfeile entlang der weichen oder harten Seite. Was den Butten, bzw. dessen Einschraubtiefe betrifft, so habe ich auch an dieser Erklärung Zweifel. Ich habe meinen Button (Blankbogen) so abgestimmt, dass ich zwischen 18 und 50 Metern quasi keine seitliche Abweichung mehr habe. Der Pfeil liegt jetzt aber absolut gerade im Bogen und hat sich noch nie in eine andere Richtung biegen wollen. Auch stimmen andere Schützen ihren Button grundsätzlich so ab. Das (Finger-)Release wäre die Erklärung, die ich bislang bevorzugt habe (siehe GIF im Testbereich). Dem widerspricht aber die Aussage, dass mit Release Aid geschossene Recurve Bögen bzw. Pfeile sich auch nicht anderes verhalten, als solche, die mit den Fingern gelöst werden.
landbub
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Re: Papiertest

Beitrag von landbub »

Ich bleibe bei den Fingern als relevantester Faktor für die Biegung. Kanns nur für einen Compound sagen, den wir SloMo gefilmt hatten, um die Auswirkungen von Nock Travel zu zeigen (gab keins...)

Das war aber sowas von GAR NIX mit Schwingung. Die Pfeile sind komplett gerade raus. Und da war auch Anfangs-Wums drauf. 60# mit nur 60% Letoff.
b_der_k_te
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Re: Papiertest

Beitrag von b_der_k_te »

landbub hat geschrieben: 14. Sep 2022, 16:45 Kanns nur für einen Compound sagen, den wir SloMo gefilmt hatten, um die Auswirkungen von Nock Travel zu zeigen (gab keins...)

Das war aber sowas von GAR NIX mit Schwingung. Die Pfeile sind komplett gerade raus. Und da war auch Anfangs-Wums drauf. 60# mit nur 60% Letoff.
Da fehlen mir wieder ein paar Infos damit ich es verstehe. Du hast einen Compound geschossen, das gefilmt und der Pfeil hat sich nicht gebogen. Das kann man zuhauf im Internet sehen, da ist jetzt nix Besonderes.
Was genau willst Du uns jetzt damit sagen? Weil der Compound 24 Pfund im Tal hat hätte der Pfeil sich eigentlich biegen müssen, und weil er das nicht gemacht hat soll das jetzt der Beweis sein das der Pfeil sich nur bei Fingerablass biegt?

Wurde der Compound nun mit Release geschossen oder mittels Finger? Welchen Spine und ungefähre Länge hatte der sich nicht biegende Pfeil?
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Re: Papiertest

Beitrag von landbub »

Natürlich mit Release.
Wenn, wie oben behauptet, nicht der Fingerablass der entscheidende Faktor ist, sondern der Pfeil an sich ("schwere Spitze, Tritt von hinten") für die Durchbiegung verantwortlich ist, dann müsste das auch beim Compound auftreten. Und ich denke, es tritt (nur dann) auf, wenn das Auflageblech nicht exakt in der Ebene der Sehne liegt. Erkennbar am Papiertest durch mehr oder weniger lange Tears.

Spine weiss ich nicht mehr, da es kein Nocktravel gab, hab ich die Aufnahmen nicht mehr. Aber ich schieße meist schnelle Setups, also waren es vermutlich 500er
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mbf
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Re: Papiertest

Beitrag von mbf »

Die diversen Rechenprogramme... wie arbeiten diese denn? Die berücksichtigen doch kein Löseverhalten, sondern den Pfeil, wie er im virtuellen Bogen liegt. Und hier ergibt sich auch das bekannte Verhalten. Dies kann man doch als Hinweis werten, dass es nicht am Lösen liegt.
Grüße, Matthias

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NichtMehrDa01

Re: Papiertest

Beitrag von NichtMehrDa01 »

b_der_k_te hat geschrieben: 14. Sep 2022, 16:19 Wegen der Schießmaschine habe ich bei meinen Recherchen mehr oder weniger zufällig ein älteres Video von Win&Win gefunden. Nur ein Beispiel, vielleicht noch kein Beweis: https://www.youtube.com/watch?v=KlE_7oFN2UI
Das mag der Kameraperspektive geschuldet sein, aber ich habe den Eindruck, als würde auch die von der Maschine gelöste Sehne nach links abgelenkt. Vielleicht ist das aber auch so gewollt, um ein Lösen mit den Fingern zu simulieren?
landbub
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Re: Papiertest

Beitrag von landbub »

mbf hat geschrieben: 14. Sep 2022, 20:27 Die diversen Rechenprogramme... wie arbeiten diese denn? Die berücksichtigen doch kein Löseverhalten, sondern den Pfeil, wie er im virtuellen Bogen liegt. Und hier ergibt sich auch das bekannte Verhalten. Dies kann man doch als Hinweis werten, dass es nicht am Lösen liegt.
Tun sie nicht. Also zumindest nicht das, was ich verwende: ArchersAdvantage. Unterscheidet zwischen Finger und mech Release
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