Spline - wie soll die weiche Pfeilseite im Bogen liegen

Fragen, Themen die sich mit dem Pfeil und dem Pfeilflug an sich befassen
b_der_k_te
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Spline - wie soll die weiche Pfeilseite im Bogen liegen

Beitrag von b_der_k_te » 7. Jan 2021, 16:05

Folgende Diskussion wurde vom Thema [Sammelthread] Video-Tutorials abgeteilt
Abow hat geschrieben:
3. Jan 2021, 12:53
weiter mit Henning Lüpkemann:

DSB Webseminar - Tuning im Bogensport
https://www.youtube.com/watch?v=yeE2ilMzyXg&t=1s

Pfeilbau & Pfeiltuning: Live-Seminar mit Henning Lüpkemann | Archery Performance by Arc&Us
https://www.youtube.com/watch?v=Zxuj4doV0k8&t=1s

(Pfeil-) Tuning Henning Lüpkemann
https://www.youtube.com/watch?v=ogHm3z6fPLA
Beim dritten Link, dem (Pfeil-) Tuning Tipp führt Henning vor wie er mit einem Spinemeßgerät und der Meßuhr die "weichse" Stelle des Pfeilumfangs findet.
Laut ihm soll diese Stelle dann zum Button gerichtet werden. "Damit der Pfeil gut um den Bogen herum kommt."
Ich hätte - und habe das bis jetzt immer - gesagt das diese Stelle weg vom Button, also raus aus den Bogen zeigen soll.
Meine Begründung: weil so die erste Primärbiegung, gleich nachdem die Sehne von den Fingern gelöst wird, in die gleiche Richtung wie die weiche und somit vom Pfeil bevorzugte Biegung geht. Außerdem wird in diese Richtung vermutlich die beste Spinewert-Konstanz zwischen den Pfeilen im Satz herrschen.

Abow
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Re: [Sammelthread] Video-Tutorials

Beitrag von Abow » 7. Jan 2021, 16:55

Keine Ahnung, worauf sich Henning Lüpkemann dazu
seit jeher stützt, aber:
Tests mit Hoch-Klasse-Schützen bei Beiter haben gezeigt,
dass eine beste Gruppierung zustande kommt, wenn die
Weiche Seite zum Bogen schaut.
https://bv-bern.ch/spine-spline/

b_der_k_te
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Re: [Sammelthread] Video-Tutorials

Beitrag von b_der_k_te » 7. Jan 2021, 17:25

Hoch-Klasse-Schützinnen und -Schützen benutzen in der Regel auch Hoch-Klasse-Pfeile.
Bei ACEs z.B. habe ich selbst die Erfahrung gemacht das es am Umfang verteilt exakt sechs zwar kaum nennenwerte aber weiche Stellen gibt und schlußfolglich auch sechs "harte" Stellen. Und das sehr regelmäßig aufeinander abwechselnd. Die Grafik wie in dem Link würde dann sowas wie ein Sechskant oder Torx-Kopf ergeben. Worauf ich da jetzt hinaus will ist das sich jeweils weiche Stellen bei ACEs stets gegenüber stehen. So betrachtet ist es einerlei, denn wenn eine weiche Stelle zum Button hin positioniert ist, ist gleichzeitig auch eine weiche Stelle vom Button weg orientiert.

Ich wünsche mir mal eine deutliche Begründung - gerne physikalisch - und keine "Erklärung" wie der Pfeil muß um den Bogen rum oder Spitzenschützen machen...

Abow
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weiche vs. harte Seite des Pfeils

Beitrag von Abow » 7. Jan 2021, 18:50

Sechs weiche und sechs harte Stellen, also 12 Wechsel
auf die paar Millimeter Umfang, mit einem Spine-Tester
gemessen und bei der Befiederungs- und Nocken-Position
berücksichtigt?

Henning Lüpkemann bezieht sich in dem Video wiederholt
auf „günstige Pfeile“ mit großen Unterschieden zwischen
ihrer harten und weichen Seite. Vermutlich richtet er
sich eher an den Empfänger-Horizont von Breiten-
Sportlern.

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ullr
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Re: [Sammelthread] Video-Tutorials

Beitrag von ullr » 7. Jan 2021, 19:32

b_der_k_te hat geschrieben:
7. Jan 2021, 17:25
Hoch-Klasse-Schützinnen und -Schützen benutzen in der Regel auch Hoch-Klasse-Pfeile.
Bei ACEs z.B. habe ich selbst die Erfahrung gemacht das es am Umfang verteilt exakt sechs zwar kaum nennenwerte aber weiche Stellen gibt und schlußfolglich auch sechs "harte" Stellen. Und das sehr regelmäßig aufeinander abwechselnd. Die Grafik wie in dem Link würde dann sowas wie ein Sechskant oder Torx-Kopf ergeben. Worauf ich da jetzt hinaus will ist das sich jeweils weiche Stellen bei ACEs stets gegenüber stehen. So betrachtet ist es einerlei, denn wenn eine weiche Stelle zum Button hin positioniert ist, ist gleichzeitig auch eine weiche Stelle vom Button weg orientiert.

Ich wünsche mir mal eine deutliche Begründung - gerne physikalisch - und keine "Erklärung" wie der Pfeil muß um den Bogen rum oder Spitzenschützen machen...
Dankeschön. Danke für diese Info. Das wäre von der Fertigung (Ziehen des Aluschaftes) nicht direkt aber möglicherweise indirekt erklärbar. Da müßte man die Herstellung extrem gut kennen. Könntest Du mir mal zwei Werte schicken, es kann die Durchbiegung sein oder schon die Umrechnung in den Spine, dann würde ich damit gerne eine Simulation fahren.
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Beitrag von Abow » 7. Jan 2021, 19:59

Wäre es – um die Übersicht zu behalten – noch möglich,
für diese Diskussionen ein eigenes Topic zu eröffnen, (s. mbf
» 18. Feb 2020, 19:36). Ggf. danke.

b_der_k_te
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Re: weiche vs. harte Seite des Pfeils

Beitrag von b_der_k_te » 7. Jan 2021, 23:47

Abow hat geschrieben:
7. Jan 2021, 18:50
Sechs weiche und sechs harte Stellen, also 12 Wechsel
auf die paar Millimeter Umfang, mit einem Spine-Tester
gemessen und bei der Befiederungs- und Nocken-Position
berücksichtigt?
Nein, mit einem Spine-Tester so wie man ihn kennt ist das glaube ich nicht erkenn- oder meßbar. Da sind zu viele Reibungen des ganzen Aufbaus im Spiel.
Ich stecke dazu vorne und hinten in den Schaft eine Spitze rein und klemme das ganze so zwischen zwei Backen die ca. 5mm näher aneinander stehen als der Schaft mitsamt Spitzen lang ist. Das geht z.B. ganz gut in einer Bogenpresse oder Sehnengalgen. Dann drehe ich den Schaft feinfühlig zwischen den Fingern. Je stärker der Schaft so gebogen ist, desto stärker spürt man die "harten" und "weichen" Stellen.
Daher Ullr, habe ich leider auch keine Werte für Dich parat.
Bei ACE muß man dem schon eine Biegung von 3-4cm aufzwingen bis man da eindeutig was spürt. Die Schwankungen am Umfang sind beim ACE sehr gering.
Henning Lüpkemann bezieht sich in dem Video wiederholt
auf „günstige Pfeile“ mit großen Unterschieden zwischen
ihrer harten und weichen Seite. Vermutlich richtet er
sich eher an den Empfänger-Horizont von Breiten-
Sportlern.
Dann wäre an dieser Stelle ein Hinweis angebracht. Wenn man den Spline mißt sollte man darauf achten ob genau gegenüber der weichen Stelle eine ähnlich ausgeprägte weiche Stelle ist oder genau das Gegenteil, die härteste Stelle am Umfang.

Schwingt der Pfeil in der Zwischen- und Außenballistik, so wird er in jener Ebene schwingen wollen in der der geringste Widerstand gegen diese (Ver)Biegung vorherrscht. Wird ihm beim Abschuß eine Biegung aufgezwunden die das nicht erfüllt, also nicht in dieser Ebene liegt, so wird er danach trachten in diese Schwingungsebene zu wechseln.

Ich behaupte das wird die Ursache dafür sein warum unbefiederte Pfeile eine "natürliche" Rotationsrichtung haben.
Denn wie kommt ein Schaft dazu von einer Schwingungsebene in eine andere zu wechseln? So wie wenn der Schaft wie oben beschrieben eingespannt ist, merkt man wie er zur weichen Stelle hin klappen möchte. Würde man ihn nicht mit den Fingern festhalten, würde er sich sofort hindrehen. Das gleiche passiert im Flug. Ob das dann schlagartig oder mit jedem Schwingungszyklus ein Stückchen weiter passiert kann ich nicht abschätzen.
Sind Federn am Pfeil die eine Rotation bewirken, dann überlagert sich das wohl zusätzlich. An der Rotation selbst haben die Federn schlußendlich den bestimmenden Einfluß.

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Re: weiche vs. harte Seite des Pfeils

Beitrag von ullr » 8. Jan 2021, 07:17

b_der_k_te hat geschrieben:
7. Jan 2021, 23:47
Abow hat geschrieben:
7. Jan 2021, 18:50
Sechs weiche und sechs harte Stellen, also 12 Wechsel
auf die paar Millimeter Umfang, mit einem Spine-Tester
gemessen und bei der Befiederungs- und Nocken-Position
berücksichtigt?
Nein, mit einem Spine-Tester so wie man ihn kennt ist das glaube ich nicht erkenn- oder meßbar. Da sind zu viele Reibungen des ganzen Aufbaus im Spiel.
Ja. Genau. Schön dass das mal klar gesagt wird.
Ich stecke dazu vorne und hinten in den Schaft eine Spitze rein und klemme das ganze so zwischen zwei Backen die ca. 5mm näher aneinander stehen als der Schaft mitsamt Spitzen lang ist. Das geht z.B. ganz gut in einer Bogenpresse oder Sehnengalgen. Dann drehe ich den Schaft feinfühlig zwischen den Fingern. Je stärker der Schaft so gebogen ist, desto stärker spürt man die "harten" und "weichen" Stellen.
Daher Ullr, habe ich leider auch keine Werte für Dich parat.
Bei ACE muß man dem schon eine Biegung von 3-4cm aufzwingen bis man da eindeutig was spürt. Die Schwankungen am Umfang sind beim ACE sehr gering.
...
Hallo Bernd, Danke für die Info. Ja, ich dachte, Du hättest den Schaft auf einem Meßtisch vermessen. Da könnte man die Unterschiede auf ein tausendstel Millimeter meßtechnisch herausfinden. In diesem Bereich werden sich wohl die Spine-Unterschiede über den Umfang verteilt (sog Spline) von Hochleistungspfeilschäften bewegen.
Gut. Ich werde mir eine theoretische Untersuchung überlegen. Aber das geht z.Zt. nicht von jetzt auf gleich...
;)
Gruß
Christian
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Abow
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Re: weiche vs. harte Seite des Pfeils

Beitrag von Abow » 8. Jan 2021, 10:21

b_der_k_te hat geschrieben:
7. Jan 2021, 23:47

Ich stecke dazu vorne und hinten in den Schaft eine Spitze rein und klemme das ganze so zwischen zwei Backen die ca. 5mm näher aneinander stehen als der Schaft mitsamt Spitzen lang ist. Das geht z.B. ganz gut in einer Bogenpresse oder Sehnengalgen. Dann drehe ich den Schaft feinfühlig zwischen den Fingern. Je stärker der Schaft so gebogen ist, desto stärker spürt man die "harten" und "weichen" Stellen.
...
Wenn man den Spline mißt sollte man darauf achten ob genau gegenüber der weichen Stelle eine ähnlich ausgeprägte weiche Stelle ist oder genau das Gegenteil, die härteste Stelle am Umfang.
Danke!

Die (Primär-) Biegerichtung des Pfeilschafts beim Schuss vorab durch Druck auf seine Enden zu erfahren erscheint mir naheliegender als der Einsatz eines Spline-Testers. Auf die Idee, den eingespannt-gebogenen Pfeil zusätzlich zu drehen, bin ich bisher aber nicht gekommen. Der aktuelle Versuch mit einem 450er Victory VAP Target V1 hinterließ eine eindeutige Erfahrung: der Schaft bog sich in die bereits bekannte Richtung und "rastete" beim feinfühligen Drehen unter Spannung nur auf der gegenüberliegenden Seite ein. Weitere Positionen würden meine Praxis überfordern - so wie offenbar die Frage an die Experten: "wohin kommt die weiche Seite?"

b_der_k_te
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Re: Spline - wie soll die weiche Pfeilseite im Bogen liegen

Beitrag von b_der_k_te » 8. Jan 2021, 13:58

Wenn man zwei "Rastpunkte" also weiche Stellen findet die sich genau gegenüber stehen (180° versetzt), dann ist das doch der zweitbeste Fall den man haben kann. (Der beste Fall ist natürlich wenn man überhaupt keine Raststellen findet...)
Doch bei zwei ist die bevorzugte Schwingungebene so ziemlich eindeutig vorgezeichnet. Wenn eine weiche Stelle zum Button gelegt wird, schaut die andere vom Button weg und alle "Experten" sind glücklich.

Doch was wenn genau gegenüber der weichen Raststelle die harte Stelle am Umfang ist? Was man dann machen muss, darüber zerbreche ich mir auch gerade den Kopf. In die eine Richtung biegt sich der Pfeil problemlos, doch beim Schwingen in die andere Richtung will er dort nicht hin und weicht womöglich aus?

Worüber ich allerdings keine Informationen finden konnte ist wie stark sich das auf das Trefferbild, auf das Ergebnis auswirkt. Dazu gibt es wohl noch keine Untersuchungen. Alte Hasen im Verein haben müde gelächelt als ich meine neuen Pfeil mal so "ausgesplined" habe. Sie sagen: "Haben wir vor 20 Jahren schon gemacht und keinen Vorteil gefunden. Ist die Mühe nicht wert."
Vielleicht sollten wir das alles vergessen. Sind doch die Unterschiede zwischen weiche und harte Stellen eh schon so gering :lol:

Zumindest weg von diesen statischen "Messungen" des Splines und mal Anleihen bei den Golfern nehmen.
Die ermitteln den zwar auch oft statisch, aber manche lassen den Schaft ganz einfach schwingen und schauen ob der Golfschläger in der Schwingungsebene bleibt.
Das kürzeste (49 Sekunden) und anschaulichste Video ist wohl das hier: https://www.youtube.com/watch?v=zB4BbWGYty4
Ein ganz ähnliches dazu https://www.youtube.com/watch?v=k4PUDXvfSsM
Wäre eigentlich kein allzu großer Aufwand. Einen Pfeil schaftschonend in einen Schraubstock klemmen (gerne auch so das er senkrecht steht oder hängt), ein zusätzliches Gewicht (vielleicht ein Bohrfutter?) an das andere Ende klemmen damit die Schwingung langsamer wird und länger andauert und mal sehen in welche Richtung (Ebene) sich die Schwingung einrichtet.
Mit dem Bohrfutter als Masse könnte man auch fertige Pfeile überprüfen. Spitzenseite in den Schraubstock und Bohrfutter zwischen den Federn positionieren...

Hier habe ich noch ein ausführliches Video dazu aus dem Golfsport gefunden.
Ist halt trocken vorgetragen, aber für die diejenigen unter uns die gerne technisch unterwegs sind sicher interessant.
Die ersten fünf Minuten scheint er nur mal einzuleiten und mehrere statische Messungen vorzuführen. Ich lasse das Video mal bei 5:30 starten:
https://www.youtube.com/watch?v=I3-x6YjhrTo&t=330s
Bis 8:40 zeigt er eine echte Umfangsmessung des Spines vor, mitsamt Diagramm. Danach geht er über zum Aufzeigen der Schwingungsebene.

Würde mich interessieren wie intensiv sich Langbogenschützen mit ihren Holzpfeilen damit befassen. Oder ist es dank der Faserung da schon sehr eindeutig?

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