Papiertest

Fragen, Themen die das System Bogen incl. Anbauteile betreffen
landbub
Beiträge: 88
Registriert: 23. Okt 2018, 21:59

Re: Papiertest

Beitrag von landbub »

mbf hat geschrieben: 14. Sep 2022, 20:27 Die diversen Rechenprogramme... wie arbeiten diese denn? Die berücksichtigen doch kein Löseverhalten, sondern den Pfeil, wie er im virtuellen Bogen liegt. Und hier ergibt sich auch das bekannte Verhalten. Dies kann man doch als Hinweis werten, dass es nicht am Lösen liegt.
Tun sie nicht. Also zumindest nicht das, was ich verwende: ArchersAdvantage. Unterscheidet zwischen Finger und mech Release
Benutzeravatar
mark1968
Moderator
Beiträge: 239
Registriert: 16. Jul 2018, 12:05
Wohnort: Sankt Augustin
Kontaktdaten:

Re: Papiertest

Beitrag von mark1968 »

b_der_k_te hat geschrieben: 14. Sep 2022, 14:51 ....Vielleicht kann mark1968 tatsächlich mal Aufnahmen machen so wie das Bild das er gepostet hat. Ein Pfeil abgeschossen aus einem Recurve aber mit Release (inkl. Loop) und evtl. ein Bild eines Compound-Abschusses mit mediteranem Fingerablass.
Wie vorhin schon mal geschrieben Markus, aber jetzt mal anders formuliert: der Satz in Deinem Bild suggeriert eine Ursache-Wirkung, die so aber nicht zwangsweise bzw. alleinstehend stimmt.
Yupp, gebe ich Dir Recht. Ich hatte nur den Fingerablass berücksichtigt und nicht, dass die schnelle Beschleunigung der Sehnen von hinten auf den Pfeil einwirkt. Ich schaue mal, wann ich solche Aufnahmen mal machen kann. Hab eine Schützin, die sowohl Recurve (oly.) als auch Compound schießt. Mit ihr könnte ich nochmal solche Slowmotion-Aufnahmen starten. Kann eine Weile dauern. :roll:
Als Moderator schreibe ich Rot.
Mentaltrainer für Sportpsychologie
psychologischer Berater
MentalCoachArchery
Karte für Shops, Vereine und 3D-Parcours
Autor für:
BogensportMagazin
landbub
Beiträge: 88
Registriert: 23. Okt 2018, 21:59

Re: Papiertest

Beitrag von landbub »

mark1968 hat geschrieben: 15. Sep 2022, 06:30 [ Hab eine Schützin, die sowohl Recurve (oly.) als auch Compound schießt.
Mache ich ja auch. Also Oly nicht mehr, sonder Blank. Compound aber mit Release. Compound Blank schützen montieren im Übrigen anstatt einer Bladeauflage einen Recurve Auflage mit Button. Bzw. die AAE FreeFlyte ist da sehr beliebt, die Auf- und Anlage kombiniert. Auch aus dem Grund, die Fingerablass-bedingte seitliche Ablenkung des Pfeiles zu adressieren.
b_der_k_te
Moderator
Beiträge: 621
Registriert: 28. Mai 2018, 09:38
Wohnort: Wien

Re: Papiertest

Beitrag von b_der_k_te »

landbub hat geschrieben: 14. Sep 2022, 17:53 Natürlich mit Release.
Wenn, wie oben behauptet, nicht der Fingerablass der entscheidende Faktor ist, sondern der Pfeil an sich ("schwere Spitze, Tritt von hinten") für die Durchbiegung verantwortlich ist, dann müsste das auch beim Compound auftreten. Und ich denke, es tritt (nur dann) auf, wenn das Auflageblech nicht exakt in der Ebene der Sehne liegt. Erkennbar am Papiertest durch mehr oder weniger lange Tears.

Spine weiss ich nicht mehr, da es kein Nocktravel gab, hab ich die Aufnahmen nicht mehr. Aber ich schieße meist schnelle Setups, also waren es vermutlich 500er
Das ist jetzt ein Scherz hoffe ich. :shock:
Dir ist hoffentlich schon klar das ein Pfeil auf zwei Arten gebogen werden kann.
Die eine ist wenn eine Kraft (oder ein Teil einer Kraft) im rechten Winkel auf die Pfeilachse wirkt. Das ist z.B. bei einem Spinemesser so bei dem der Pfeil waagerecht aufgelegt wird und dann z.B. ein Gewicht in der Mitte nach unten drückt. Oder wenn Du den Pfeil in den Händen hältst und ihn aus der Kraft der Handgelenke biegst um zu prüfen ob er einen Sprung hat. So eine Kraft entsteht auch bei Nocktravel (hoch runter) oder beim Blankbogenschießen mit drei unter bzw. Stringwalking (ebenfalls hoch runter).
Die zweite ist wenn eine Kraft ziemlich genau (innerhalb des Durchmessers) in Längsrichtung des Pfeils drückt. Da muß man aber jetzt wissen das sich der Pfeil erst dann biegt wenn die Kraft größer ist als ein gewisser kritischer Wert. Dieser kritische Wert hängt von der Steifigkeit des Materials, von der Länge sowie Innen- und Außendurchmesser und noch anderen Dingen ab. Das ist z.B. der Fall wenn man einen Eisennagel in eine Betonwand klopfen will. Meistens verbiegt sich dabei der Nagel.
Aber solange die einwirkende Kraft (beim Bogen ist das die Beschleunigungskraft) geringer ist als jener Wert, bleibt der Pfeil einfach gerade und wird nach vorne geschoben/beschleunigt. Dabei kann schon sein das der Pfeil schief aber in sich gerade wegfliegt. Egal, macht ob gebogen oder schief einen Längsriss im Papier.

So, der 24# Tritt von hinten Deines Compounds auf einen 500 Spine Pfeil, ist für den Pfeil kein Tritt. Für einen 900 oder 1000 Spine wäre es vielleicht ein Tritt, aber der 500er biegt sich kein bisschen. Der wird nur als ein gerader Stab nach vorne geschoben. Irgendwann bekommt er die 60# zu spüren, doch da ist er nicht nur schon in Bewegung, er beschleunigt gerade. Um da nochmal soviel drauf zu setzen das er sich biegt ist gar nicht mal so einfach. Die 60# könnten es schaffen. Es kann aber auch sein das er da immer noch gerade bleibt.

Glaube es mir oder auch nicht, der Grund warum Deine Pfeile aus dem Compound gerade herauskommen und das über einen großen Spinebereich, ist nicht das mechanische Release, sondern weil die Beschleunigung aus dem Compound so gesehen kontrollierter abläuft. Er schiebt nicht so hart an, dafür kontinuierlich bis fast ans Ende. Deswegen kann man auch so hohe Pfundzahlen benutzen ohne das es die Pfeile zerbröselt und gleichzeitig bekommen sie mächtig viel Speed.
landbub
Beiträge: 88
Registriert: 23. Okt 2018, 21:59

Re: Papiertest

Beitrag von landbub »

Hmm... klingt plausibel. Ich hab den 2mm Valley, die ein schneller Compound hat, da in der Tat weniger Bedeutung beigemessen.
landbub
Beiträge: 88
Registriert: 23. Okt 2018, 21:59

Re: Papiertest

Beitrag von landbub »

Hier sieht man recht gut, we weit die Sehne durch die Finger abgelenkt wird.
https://youtube.com/shorts/f1yjcKzIT9c?feature=share
b_der_k_te
Moderator
Beiträge: 621
Registriert: 28. Mai 2018, 09:38
Wohnort: Wien

Re: Papiertest

Beitrag von b_der_k_te »

Korrektur, dort sieht man das Archers Paradox sehr gut, also wie stark sich der Pfeil biegt. Wie weit die Sehne durch die Finger abgelenkt wird sieht man da gar nicht - weil die Zughand viel zu unscharf ist und im Dunklen liegt. (So auch in dem von mir verlinkten Video.)
Das hier ist besser:
AnimationTest2.gif
Die Sehne wird etwa 5mm zur Seite abgelenkt (etwas mehr als der Durchmesser des X10), aber man sieht z.B. auch wie die Finger selbst von der Sehne auf die andere Seite hin weggedrückt werden. Zwischen diesen Einzelbildern liegen nur 2ms. Schneller als ein Wimpernschlag; das kann nicht willentlich vom Schützen durchgeführt werden.
Die Pfeilnocke wird erst danach (ohne das die Finger noch irgendwie die Sehne berühren könnten) noch stärker ausgelenkt. Nämlich bis zu 20mm. Das kann mir niemand weismachen das dies von den Fingern kommt. Diese 20mm Auslenkung kommt von der Schubkraft der Sehne, so wie ich es seit drei Seiten hier verklickern möchte.
Okay, ich möchte zugeben das diese ~5mm Auslenkung durch die Finger, die darauf folgende Biegung/Knickung des Pfeils durch die Bogenkraft begünstigt. Die Kraft läuft hier sicher nicht mehr genau in der Pfeilachse. Dadurch knickt der Pfeil sowohl einfacher (aber immer noch durch die Kraft) als auch eindeutiger in der Richtung.

Diese Bilder habe ich hiervon: https://www.researchgate.net/publicatio ... rchery_bow
Das habe ich schon einmal hier im Forum gepostet. :(
In dem PDF sieht man auch den zur diesen Aufnahmen passenden seitlichen Weg den die Nocke macht - in Abhängigkeit zur Schußzeit. Ich kenne auch Darstellungen (habe ich auch schon ins Forum gestellt) die diesen Nockweg in Bezug zum zurückgelegten Weg Richtung Ziel zeigen. Weil der Pfeil beschleunigt, also seine Geschwindigkeit stark ändert, sehen diese Darstellungen etwas unterschiedlich aus.
Doch sie alle unterscheiden sich maßgeblich von dem was ein paar Seiten vorher hier eingestellt wurde. Denn es zeigt sich - auch im vorhin verlinkten Video - das die Nocke auch auf Seite des Bogenfensters über die eigentliche Mittelachse des Bogens hinüber schwingt.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
landbub
Beiträge: 88
Registriert: 23. Okt 2018, 21:59

Re: Papiertest

Beitrag von landbub »

b_der_k_te hat geschrieben: 15. Sep 2022, 13:31
Okay, ich möchte zugeben das diese ~5mm Auslenkung durch die Finger, die darauf folgende Biegung/Knickung des Pfeils durch die Bogenkraft begünstigt. Die Kraft läuft hier sicher nicht mehr genau in der Pfeilachse. Dadurch knickt der Pfeil sowohl einfacher (aber immer noch durch die Kraft) als auch eindeutiger in der Richtung.
ich denke, dass dies die Schnittmenge der Meinungen ist. Das meinte ich mit "dreh den Pfeil um 180 Grad und es ändert sich nix, weil die Finger der entscheidende Faktor der Biegung sind". Präziser wäre wohl gewesen: "die Finger geben die initiale Richtung der Auslenkung vor"
b_der_k_te
Moderator
Beiträge: 621
Registriert: 28. Mai 2018, 09:38
Wohnort: Wien

Re: Papiertest

Beitrag von b_der_k_te »

Ja, je mehr man darüber nachdenkt...
Nun bin ich sehr neugierig darauf wie die Pfeilbiegung bei Recurve mit Release bzw. Compound mit mediteranem Fingerlösen tatsächlich ausschaut. Ich poche dabei sehr auf mark1968, auch wenn es dauern wird bis wir was zu sehen bekommen. Ich traue mir mittlerweile gar keine Prognosen über das Ergebnis anzustellen.
Warum ich da den mediteranem Griff in die Sehne so betone ist, weil es durchaus Videos gibt bei denen Compound mit Finger geschossen werden. Aber bei all jenen die ich davon kenne, wurde auf der Sehne abgegriffen. Doch das hat für mich die entscheidende Nebenwirkung, daß es sofort nach dem Lösen einen Nocktravel nach oben gibt. Dieser Kick des Nockpunktes nach oben ist so schnell, der Pfeil bekommt eine vertikale Schwingung und ich bin mir nicht sicher ob diese "initiale Richtung" (die Bezeichnung gefällt mir gut) nicht sogar eine potentielle seitliche Biegerichtung vertuscht.

Was mich zurück auf einen Beitrag bringt.
NichtMehrDa01 hat geschrieben: 14. Sep 2022, 16:44 Tatsächlich würde ich da gerne auch ein paar wirklich aussagekräftige Hochgeschwindigkeitsaufnahmen zu sehen. Ich hab gesucht, aber nichts gefunden.

Klar ist, warum sich der (Recurve-)Pfeil überhaupt biegt. Trägheitsmoment der Spitze und brutale Beschleunigung von hinten. Was nicht so ganz klar ist, ist warum er sich immer in die exakt gleiche Richtung biegt.

Am Spline kann es meiner Meinung nach nicht liegen, denn viele Schützen legen keinen Wert auf die Ausrichtung ihrer Pfeile entlang der weichen oder harten Seite. Was den Butten, bzw. dessen Einschraubtiefe betrifft, so habe ich auch an dieser Erklärung Zweifel. Ich habe meinen Button (Blankbogen) so abgestimmt, dass ich zwischen 18 und 50 Metern quasi keine seitliche Abweichung mehr habe. Der Pfeil liegt jetzt aber absolut gerade im Bogen und hat sich noch nie in eine andere Richtung biegen wollen. Auch stimmen andere Schützen ihren Button grundsätzlich so ab. Das (Finger-)Release wäre die Erklärung, die ich bislang bevorzugt habe (siehe GIF im Testbereich). Dem widerspricht aber die Aussage, dass mit Release Aid geschossene Recurve Bögen bzw. Pfeile sich auch nicht anderes verhalten, als solche, die mit den Fingern gelöst werden.
Es könnte sein - ohne das ich irgendwelche Belege dazu habe - das bei Stringwalking durch den Nock-Kick der Pfeil nicht oder weniger horizontal schwingt, sondern eher vertikal, bzw. schräg dazwischen.
NichtMehrDa01

Re: Papiertest

Beitrag von NichtMehrDa01 »

Wie ist das denn mit Bögen bei denen der Pfeil rechts aufgelegt wird - also für RH Schützen quasi auf der "falschen" Seite. Reiterbögen wenn ich nicht irre. Die werden doch mit dem Daumen gelöst, oder? Wenn das so ist, dann erfolgt auch in diesem Fall die Sehnenauslenkung zunächst vom Bogen weg. Ich weiß nicht, ob das ein Indiz ist, aber es kam mir gerade in den Sinn.
Antworten