Horizontaler Pin Float

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ChristianG
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Horizontaler Pin Float

Beitrag von ChristianG »

Hallo,

da ich keine schlüssige Theorie gefunden habe, wie gezielt den horizontalen Pin Float verhindern kann, möchte ich hier diese Frage stellen.

Für den vertikalen Pin Float ist die Theorie ziemlich einfach:
Man bringt für den Vollauszug in der vertikalen Ebene den resultierenden Kraftvektor aus Gewichtskraft und Zugkraft mit dem Vektor Bogenarm durch Änderung an der Stabilization (i.w. COG) übereinander. Dann stützt der Bogenarm vollständig die resultierende Kraft.

Für den horizontalen Anteil gibt es leider nicht nicht die Möglichkeit mit der Gewichtskraft die Zugkraft über den Bogenarm zu legen. Es bleibt praktisch immer ein (kleiner) seitlicher Kraftvektor orthogonal zur Zugkraft nötig, um die resultierende Kraft in der horizontalen Ebene auf den Vektor des Bogenarms zu bringen.

Meine Vermutung: Dieser seitliche Kraftvektor muss dann rein muskulär gehalten werden, da aber die Muskelkraft physiologisch leicht variiert, bewegt sich der Bogen in horizontaler Ebene und verursacht damit horizontalen Pin Float.

Da der seitliche Kraftvektor (15%) eher klein im Vergleich zur Zugkraft ist, erwarte ich auch nur wenig Einfluss durch Krafttraining. Einzig Koordination und damit geringere Variation könnte etwas bringen, wird aber durch das normale Schiessen regelmässig trainiert.

Folgende Massnahmen habe ich dazu gefunden:

1. Erhöhung des Gewichts am Front-Stabi und Seiten-Stabis:
=> Erhöhung des Trägheitsmoments in vertikaler und horizontaler Ebene. Kleiner Effekt an den Seiten-Stabis.

2. Verringerung des Winkels zwischen Zugkraft und Bogenarm:
=> Der seitliche Kraftvektor wird kleiner.

Beide Massnahmen haben natürlich ihre Grenzen.

Habt ihr Ideen oder eine schlüssige Theorie, wie man den horizontalen Pin Float sicher ins Gold oder besser in die 10 verringern kann?
b_der_k_te
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Re: Horizontaler Pin Float

Beitrag von b_der_k_te »

ChristianG hat geschrieben: 13. Mär 2024, 15:47 Für den vertikalen Pin Float ist die Theorie ziemlich einfach:
Man bringt für den Vollauszug in der vertikalen Ebene den resultierenden Kraftvektor aus Gewichtskraft und Zugkraft mit dem Vektor Bogenarm durch Änderung an der Stabilization (i.w. COG) übereinander. Dann stützt der Bogenarm vollständig die resultierende Kraft.
Klingt einfach, aber ist es das wirklich? Der Bogenarm mag zwar abstützen, aber die Abstützstelle des Bogenarms ist die Pfanne im Schulterblatt und dieses muss wiederum rein durch Muskelkraft auf Position gehalten werden. Ebenso muss die Zugkraft muskulär konstant gehalten werden. Also viel Spielraum für Floating aus meiner Warte aus.

In der horizontalen Ebene gibt es schon einen ähnlichen Lehrsatz (Al Henderson). Die Kraftlinien (ich vermeide bewußt den Begriff Vektoren) von Bogenarm und Zugkraft sollen sich genau im Druckpunkt der Bogenhand kreuzen.
ChristianG hat geschrieben: 13. Mär 2024, 15:47 Es bleibt praktisch immer ein (kleiner) seitlicher Kraftvektor orthogonal zur Zugkraft nötig, um die resultierende Kraft in der horizontalen Ebene auf den Vektor des Bogenarms zu bringen.
Vielleicht hilft es, gedanklich weg von Kraftvektoren zu gehen und eher an die notwendigen Drehmomente zu denken, welche die Arme in Position halten müssen. Aber nicht nur Arm, auch der Druckpunkt oder besser die Krafteinleitung in den Griff muss stabil sein- Ebenso - sehr wichtig - das Handgelenk. Ist dort Bewegung drin, bringen sämtliche Überlegungen über Kraftvektoren nichts. Da darf sich vor dem Schuß nichts rühren, aber auch während dem Schuß nichts!
Aber Vorsicht: Aus meiner Erfahrung, will man zu sehr Alles steif und ruhig halten, verkrampft man eher und es treten mehr und mehrere Probleme auf. Da kommt dann ein erhöhter Muskeltremor vor, der den Pin erst recht nicht ruhig stehen läßt. Und wenn man die Muskeln anspannt, kann man das was man bewegen möchte nicht mehr gut bewegen. Der Schuß ist dann nicht mehr "geschmeidig". Das führt zu Trefferlagen außerhalb der Mitte, die man sich dann oft gar nicht erklären kann.

Deshalb denke ich schon das sowohl Kraft- als auch Koordinationstraining essenziell dafür ist um Pin Float zu reduzieren.
Speziell die Schulterrotatoren, aber eben auch jene Muskeln (Rücken- aber auch Brustseite) die das Schulterblatt bewegen.
Für mich haben sich da auch isometrische Übungen dazu bewährt.
Radian
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Re: Horizontaler Pin Float

Beitrag von Radian »

Ich gestehe, dass ich etwas verwirrt bin. Horizontaler Pin- Float in 10 oder Gold- auf welche Entfernung und unter welchen Bedingungen meinst Du das?
Also hier vom Amateurlevel- 18 m Halle, Anker- Pin ins Gold setzen- im Endauszug bewegt sich der Pin im Gold, nicht darüber hinaus.
70 m ohne Wind- gleiches Bild. Warum sollte der Endauszug (meine Disziplin: olympisch Recurve mit einer üblichen Stabilisation) noch zu stärkeren horizontalen Abweichungen führen? Dass die Pfeile nicht alle im Gold stecken, ist eine Frage des Lösevorgangs´, nicht der Genauigkeit des Zielens- bei mir zumindest.
Wenn Du über 70 m bei Wind redest, dann kann ich dem schon gesagten nur zustimmen- Koordination und Muskelkraft entscheiden, wie sehr Schütze und Bogen bewegt werden, sprich Pfeilzahlen im Training und darüber hinaus gezieltes Krafttraining. Das korreliert üblicherweise auch mit einem sicher beherrschten höheren Zuggewicht und einer deutlich höheren Masse an längeren Stabilisatoren, in einem Rahmen, den ich als Amateur nicht beherrschen könnte.
Alle ins Gold
Radian
abgemeldet01

Re: Horizontaler Pin Float

Beitrag von abgemeldet01 »

ChristianG hat geschrieben: 13. Mär 2024, 15:47 ....
Für den vertikalen Pin Float ist die Theorie ziemlich einfach:
Man bringt für den Vollauszug in der vertikalen Ebene den resultierenden Kraftvektor aus Gewichtskraft und Zugkraft mit dem Vektor Bogenarm durch Änderung an der Stabilization (i.w. COG) übereinander. Dann stützt der Bogenarm vollständig die resultierende Kraft.

Für den horizontalen Anteil gibt es leider nicht nicht die Möglichkeit mit der Gewichtskraft die Zugkraft über den Bogenarm zu legen. Es bleibt praktisch immer ein (kleiner) seitlicher Kraftvektor orthogonal zur Zugkraft nötig, um die resultierende Kraft in der horizontalen Ebene auf den Vektor des Bogenarms zu bringen.

Beide Massnahmen haben natürlich ihre Grenzen.
Hallo Christian, "Pin Float" ist ja nichts anderes als die Bewegung des Visierkornes über die Zielfläche. Ich denke, diese Bewegung in horizontal und vertikal aufzuteilen ist nicht zielführend. Diese Bewegung ist rein zufällig, und wird vom Gehirn weit vor der optischen, tatsächlichen dem Schützen bewußt werdenden Bewegung gesteuert. Übrigens wird sie sehr gut auf den erstklassigen Lehrpostern des DSB dargestellt, egal ob Bogen, Pistole oder Gewehr.
Meine Vermutung: Dieser seitliche Kraftvektor muss dann rein muskulär gehalten werden, da aber die Muskelkraft physiologisch leicht variiert, bewegt sich der Bogen in horizontaler Ebene und verursacht damit horizontalen Pin Float.
...
Die bewußte Korrektur der Bewegung ist immer zeitlich versetzt. Welche Muskeln diese Feinarbeit übernehmen wird mit Sicherheit nicht genau feststellbar sein. Das Bewußtsein hinkt der tatsächlichen Bewegung immer hinterher. Das Gehirn "weiß" fast eine Sekunde vorher, was wann passiert. Das Bewußtsein steht da voll "Im Dunklen"
Da der seitliche Kraftvektor (15%) eher klein im Vergleich zur Zugkraft ist, erwarte ich auch nur wenig Einfluss durch Krafttraining. Einzig Koordination
und damit geringere Variation könnte etwas bringen, wird aber durch das normale Schiessen regelmässig trainiert.
Mit Krafttraining ist da (ich rede jetzt von ausgebildeten Schützen) nichts zu machen. Es ist eine psychologische Angelegenheit, die optimale Stelle des Lösens (das sollte auf jeden Fall vollständig unbewußt erfolgen) zu finden und einzuhalten. Es hängt stark von der inneren Selbstsicherheit des Schützen ab. Der Schütze muss das "unbewußte Zielen", das heißt, den Zeitablauf intensiv trainieren. Es hat mit Krafttraining überhaupt nichts zu tun.
Folgende Massnahmen habe ich dazu gefunden:
1. Erhöhung des Gewichts am Front-Stabi und Seiten-Stabis:
Ja, Massenerhöhung, Rauswurf alle Gummielemente, die konterkarieren nämlich die physikalische (Erhöhung der Trägheitsmomente) Wirkung.
=> Erhöhung des Trägheitsmoments in vertikaler und horizontaler Ebene. Kleiner Effekt an den Seiten-Stabis.
Ja.
2. Verringerung des Winkels zwischen Zugkraft und Bogenarm:
Das geht nicht, weil diese Winkel von dem Körperbau des Schützen/in abhängen.
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian

Randbemerkung: Ich gehe bei dieser Argumentation immer davon aus, dass sich das tatsächliche Zielbild (Visierkorn, Lage der Sehne (bzw des Diopters beim Compound ) zum Visierkorn, Anschlag im Gesicht nicht ändert.
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Re: Horizontaler Pin Float

Beitrag von mark1968 »

ChristianG hat geschrieben: 13. Mär 2024, 15:47 .....

Habt ihr Ideen oder eine schlüssige Theorie, wie man den horizontalen Pin Float sicher ins Gold oder besser in die 10 verringern kann?
In diesem Video zum Zielvorgang von Ashe Morgan geht es auch um den "Pin Float". Der Float an sich ist eine völlig normale Bewegung, auf die nicht ZU viel Aufmerksamkeit gerichtet werden sollte. Meine Erfahrung ist aber auch, dass der seitliche Float sich durch den Stand beeinflussen lässt. Ein sehr offener Stand bewirkt oft auch, dass der Oberkörper mehr zur Scheibe gerichtet ist und somit das Kräftevieleck instabiler wird. Auch die Auszugslänge ist wichtig. Zu kurz gewählt wird auch hier das seitliche Floating begünstigt.
Das sind nur ein paar Gedanken von mir dazu. :)

Gruß
der Markus
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Re: Horizontaler Pin Float

Beitrag von mark1968 »

ullr hat geschrieben: 18. Mär 2024, 08:41 .... Ich denke, diese Bewegung in horizontal und vertikal aufzuteilen ist nicht zielführend. Diese Bewegung ist rein zufällig, und wird vom Gehirn weit vor der optischen, tatsächlichen dem Schützen bewusst werdenden Bewegung gesteuert. ...
Es macht sehr wohl einen Sinn den vertikalen und die horizontalen Float unabhängig voneinander zu beobachten. Der vertikale kann u.U. durch Änderung der Stabigewichte oder deren Ausrichtung kompensiert werden und der horizontale kann durch Sichtung und gfl. Korrektur der Körperhaltung/-spannung kompensiert werden. Zufällig ist dabei auch nichts.
ullr hat geschrieben: 18. Mär 2024, 08:41 Das Bewußtsein hinkt der tatsächlichen Bewegung immer hinterher. Das Gehirn "weiß" fast eine Sekunde vorher, was wann passiert. Das Bewußtsein steht da voll "Im Dunklen"
Falsch! WAS und WANN etwas passiert kann auch unser Gehirn nicht vorher wissen. Es herrscht lediglich eine Handlungsbereitschaft vor, dass eine Handlung ausgeführt werden soll, die aber nichts mit dem Flaoting zu tun hat. Der von dir immer gerne erwähnte "Vorlauf" im Gehirn ist in diesem Fall nichts anderes als Antizipation. Eine Erinnerung an einen zuvor konditionierten (Bewegungs-)Ablauf.
Wietere Informationen findet Ihr hier: Bewusst? - Unbewusst? - Beeinflussbar?
ullr hat geschrieben: 18. Mär 2024, 08:41 Randbemerkung: Ich gehe bei dieser Argumentation immer davon aus, dass sich das tatsächliche Zielbild (Visierkorn, Lage der Sehne (bzw des Diopters beim Compound ) zum Visierkorn, Anschlag im Gesicht nicht ändert.
Moderatoren-Tipp: Um Missverständnisse oder Irreführungen zu vermeiden, wäre es sinnvoll und sicher gerade für Einsteiger hilfreich, wenn wir hier die allgemein bekannten Begriffe aus dem Bogensport benutzen würden und nicht mit den Pistolen- und Gewehrschützenbegriffen vermischen.
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Re: Horizontaler Pin Float

Beitrag von abgemeldet01 »

mark1968 hat geschrieben: 22. Mär 2024, 20:33
ullr hat geschrieben: 18. Mär 2024, 08:41 .... Ich denke, diese Bewegung in horizontal und vertikal aufzuteilen ist nicht zielführend. Diese Bewegung ist rein zufällig, und wird vom Gehirn weit vor der optischen, tatsächlichen dem Schützen bewusst werdenden Bewegung gesteuert. ...
Es macht sehr wohl einen Sinn den vertikalen und die horizontalen Float unabhängig voneinander zu beobachten. Der vertikale kann u.U. durch Änderung der Stabigewichte oder deren Ausrichtung kompensiert werden und der horizontale kann durch Sichtung und gfl. Korrektur der Körperhaltung/-spannung kompensiert werden. Zufällig ist dabei auch nichts.
Man kann die Bewegung des Visierkorns nicht geteilt senkrecht und waagerecht betrachten, weil sie erratisch sind und wohl nicht direkt miteinander verkoppelt.
Das "Bewußtsein" hinkt da dem unglaublich komplexen Rechner des Gehirnes HINTERHER. Vor Jahrzehnten habe ich mal einen hübschen Vergleich in einem wissenschaftlichen Journal gelesen: Würde man das Gehirn eines Menschen als eine Rechneranlage mit den damaligen technischen Rechnern vergleichen, bräuchte man ein Gebäude für diesen Rechner mit einer Kantenlänge von 1km. Heute sind es vielleicht 500m (Ne unbewiesene Abschätzung von mir... :lol: ...)
mark1968 hat geschrieben: 22. Mär 2024, 20:33
ullr hat geschrieben: 18. Mär 2024, 08:41 Das Bewußtsein hinkt der tatsächlichen Bewegung immer hinterher. Das Gehirn "weiß" fast eine Sekunde vorher, was wann passiert. Das Bewußtsein steht da voll "Im Dunklen"
Falsch! WAS und WANN etwas passiert kann auch unser Gehirn nicht vorher wissen. Es herrscht lediglich eine Handlungsbereitschaft vor, dass eine Handlung ausgeführt werden soll, die aber nichts mit dem Flaoting zu tun hat. Der von dir immer gerne erwähnte "Vorlauf" im Gehirn ist in diesem Fall nichts anderes als Antizipation. Eine Erinnerung an einen zuvor konditionierten (Bewegungs-)Ablauf.
Wietere Informationen findet Ihr hier: Bewusst? - Unbewusst? - Beeinflussbar?
Eben das ist nicht falsch. Und mit Wortklauberei ("Handlungsbereitschaft") gebe ich mich nicht ab: Unter Handlungsbereitschaft ist die "Entscheidung des Gehirnes" zu verstehen dann und dann den Schuss zu exekutieren. Ich empfehle Dir, die erstklassigen Beschreibungsposter des DSB zu studieren, wo genau diese Bewegungen mittels eines Lasersstrahl dokumentiert wurden. Diese Bewegungen lassen sich nicht durch bewußte Handlungen während des Zielvorganges, sondern nur durch Training,TrainingTraining optimieren.

Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
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Re: Horizontaler Pin Float

Beitrag von mark1968 »

ullr hat geschrieben: 26. Mär 2024, 05:31 Man kann die Bewegung des Visierkorns nicht geteilt senkrecht und waagerecht betrachten, weil sie erratisch sind und wohl nicht direkt miteinander verkoppelt.
Dass die Bewegung erratisch (unberechenbar, unkalkulierbar, unvorhersehbar) sind, heißt ja nicht, dass sie nicht von Schütze zu Schütze eine gewisse individuelle Gleichmäßigkeit zeigen können und in ihrer Ausdehnung (falls extrem) nicht beeinflussbar sind. Und das geht eben durchaus durch die von mir erwähnten Maßnahmen. Somit lässt sich ein Floating nicht vermeiden, aber verkleinern. "Versuch macht klug"
ullr hat geschrieben: 18. Mär 2024, 08:41 ....Und mit Wortklauberei ("Handlungsbereitschaft") gebe ich mich nicht ab....
Wie kommst Du darauf, dass der Begriff "Handlungsbereitschaft" Wortklauberei ist? :roll:
Handlungsbereitschaft, Bereitschaftspotential u.a. sind Schlüsselbegriffe in neurophysiologischen Experimenten zur Thematik der Willensfreiheit. :?

Gruß
Markus
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