Einfluss der Finger auf die seitl. Auslenkung des Pfeils

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abgemeldet01

Re: Einfluss der Finger auf die seitl. Auslenkung des Pfeils

Beitrag von abgemeldet01 »

Wir lassen diesen Beitrag von ullr. ein letztes Mal zu, obwohl er sich wieder im Kreise dreht und auf das Ursprungsthema nicht eingeht. Die Bewegung der Finger an sich steht nicht zur Diskussion, es geht um die Wirkung der Finger.
mbf hat geschrieben: 3. Apr 2024, 17:15
b_der_k_te hat geschrieben: 3. Apr 2024, 13:53 Meiner Meinung eine Diskussion um des Kaisers Bart: Aber es muss ja keine Highspeed-Video sein.
James Park hat die Schießmaschine in einen fensterlosen Raum gestellt, das Licht ausgeschaltet, die Blende eines Fotoapparats für ein paar Sekunden offen gelassen, geschossen und ein Blitzlicht ausgelöst.
Dieser Aufwand ist auch nicht gerade wenig - zumindest bin ich daran immer gescheitert. Eine geeignete Blitzanlage die wirklich nur ganz kurz 1/2000s[?] aufblitzt und eine Apparatur um das Timing einzustellen wann es blitzen soll. ...
Das hat Klopsteg schon 1934 genau so gemacht (aus "Archery The Technical Side", S. 134 ff.). Als Auslöser hatte er 2 Metallfolien in unterschiedlichen Abständen verwendet, da kann man heute sicherlich andere Lösungen finden - auf der anderen Seite konnte er damit sehr präzise den Auslösezeitpunkt festlegen. Sensor zur Auslösung und Verzögerungselement zur Blitzansteuerung sollte machbar sein, das gibts alles. (Nein, kann ich nicht bauen...)
Blitz ist kein Problem, die Abbrenndauern sind in der Regel kurz genug. Bei Studioblitzen muss man genauer hinschauen, aber prinzipiell ist das kein Thema. Die "normalen" Aufsteckblitze liefern genug Licht und kurze Zeiten. In einem Aufbau mit Schießmaschine kommt man ja auch recht gut dicht dran.
Ein Kollege von mir, genau wie ich begeisterter Bogenschütze hatte dieses Buch um ca 1980 ausgeliehen... Lang her.
1. Ich habe eben in meinem Bücherschrank gekramt, und da fiel mir das Buch "The simple Art of Winning von Rick McKinney, published 1996" in die Hände.
Daraus zwei Beispiele:
- Druckpunkt in der Bogenhand, Seite 28. Da werden die Druckpunkte von Spitzenschützen/Innen grafisch gezeigt.
-Öffnen der Zugfinger, Seite 35. Bewegung der Fingergelenke, genauso wie ich es hier im Forum beschrieben habe. Diese Skizze ist sehr eindeutig. Ich bin mir sicher, dass da High Speed Aufnahmen die Grundlage waren.

2. Aus "Bogenschießen (Oliver Haidn, Jürgen Weineck Veronika Haidn-Tschalova)"
Abb. 118 Seite 84
Die Bewegung ist genau genug beschrieben.
Will man diese Bewegung technisch exakt dokumentieren muß man den von mir beschriebenen Weg gehen.
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian
Zuletzt geändert von abgemeldet01 am 4. Apr 2024, 09:04, insgesamt 1-mal geändert.
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rstoll
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Re: Einfluss der Finger auf die seitl. Auslenkung des Pfeils

Beitrag von rstoll »

Was ich hier als „Herr dieses Threads“ diskutieren möchte ist ausschließlich das Ursprungsthema.
  • Kritik/Verbesserungsvorschläge zum Versuchsaufbau
  • Kritik/Diskussion der Ergebnisse
Und da in der Vielzahl der Beiträge und diverser Abschweifungen ggf. die Übersicht ein wenig verloren ging, hier noch einmal eine kleine Zusammenfassung von mir:
  • Versuchsaufbau ist dargestellt
  • Ergebnis bei Schießen mit Release ist nicht vorhandene Auslenkung des Pfeilhecks auf den ersten 6 cm (Formlehre direkt an Schaft angelegt)
  • Ergebnis mit Silikonfingern auch ohne Wirkung auf den ersten 6 cm
  • Ergebnis mit echtem Fingerlösen: Deutliche Einformung der Formlehre trotz Abstand min 5 mm zum Schaft, wobei die Tiefe kritikwürdig ist und auf dem ersten cm definitiv nicht die Wirklichkeit abbildet (Vermutung: Endposition resultiert aus der Beschleunigung und geht damit übe die maximale Auslenkung hinaus).
Schluss daraus: Die Finger bzw. genauer das Löseverhalten derselben spielen bei der seitlichen Auslenkung des Hecks eine deutliche Rolle.
Vermutung daraus: Das „Halten“ der Sehne fällt nicht unmittelbar auf 0 ab, sondern ist für eine längere Zeit der Fingerbewegung noch existent und führt zu einem seitlichen Ablenken der Sehne und damit des Pfeilhecks.
Und ein letztes Mal nochmal: Da sich beim Lösen mittels Release keinerlei (nullkommagarnichts) Auslenkung zeigte, und es bislang keine triftige Kritik an der Art und Weise von Ablauf und Messen gibt, gilt für mich der Schluss dass ein seitliches Auslenken des Hecks (unter Mitnahme der Sehne) rein durch die Durchbiegung des Pfeils nicht gegeben ist.
Bitte weitere Diskussionen hierauf(*) beschränken.
* Nachtrag: gemeint ist: auf die in diesem Beitrag genannten Punkte
b_der_k_te
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Re: Einfluss der Finger auf die seitl. Auslenkung des Pfeils

Beitrag von b_der_k_te »

rstoll hat geschrieben: 4. Apr 2024, 12:11 Da sich beim Lösen mittels Release keinerlei (nullkommagarnichts) Auslenkung zeigte, und es bislang keine triftige Kritik an der Art und Weise von Ablauf und Messen gibt [...]
Jetzt ist mir doch dazu doch noch ein Punkt eingefallen:
Bei den Schüssen mit Release war die Formenlehre stets auf einer Seite, links in Schußrichtung beim RH-Bogen?
Rein theoretisch könnte der Pfeil auch nach rechts ausknicken ohne das dies durch diesen Messaufbau erkannt wird?
Kann gleichzeitig eine zweite Formenlehre auch rechts vom Pfeil platziert werden?

Ein Durchbiegen / Knicken in der Vertikalen kann vermutlich tatsächlich ausgeschlossen werden. Dies würde meiner Ansicht nach einem 4. Eulerknickfall entsprechen. Denn die Geometrie (Sehnenwinkel und Nockpunktbegrenzer) schränkt die Freiheitsgrade der Pfeilheckbewegung ein. Doch damit wird die kritische Knickkraft nicht erreicht.
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rstoll
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Re: Einfluss der Finger auf die seitl. Auslenkung des Pfeils

Beitrag von rstoll »

b_der_k_te hat geschrieben: 4. Apr 2024, 12:48 Jetzt ist mir doch dazu doch noch ein Punkt eingefallen:
Bei den Schüssen mit Release war die Formenlehre stets auf einer Seite, links in Schußrichtung beim RH-Bogen?
Rein theoretisch könnte der Pfeil auch nach rechts ausknicken ohne das dies durch diesen Messaufbau erkannt wird?
Das ist ein nicht zu vernachlässigender Einwand.Allerdings wäre bei der mir zur Verfügung stehenden Konstruktion nicht ausreichend Platz, um auf der rechten Seite auch eine Lehre samt Auflage unterzubringen. Ggf. müsste ich dazu noch einmal eine andere Schießmaschine nutzen. Das kann aber dauern.

ich möchte euch dennoch an einem soeben abgeschlossenen, weiteren Experiment teilhaben lassen auch wenn es nach nur drei Versuchen (der erste war reines Prototyping, habe ich daher nicht berücksichtigt) noch kein perfektes Ergebnis gibt. In erster Linie bin ich aber auch in der frühen Phase an Input/Gedankenspielen von euch interessiert.
Ich habe den Anstoß von Sebastian aufgegriffen, den Weg der Sehne mit etwas "Dazwischengebrachtem" "aufzuzeichnen". Hierfür habe ich Steckschaum genommen (Floristen wissen was ich meine, andere können es googeln ;) ). Dieses Material hat eine äußerst geringe Dichte (dürfte somit nur geringsten Einfluss auch den Sehnenverlauf nehmen) und hat aber trotzdem eine geringe Elastizität. Dies habe ich in 3mm dünne Streifen geschnitten und die so erstellten Platten in einen Rahmen fixiert, den ich in die Bahn der Sehne eingelegt habe. Der Versuch erfolgte wieder mit einem Zangenrelease. Von Versuch 2 und 3 habe ich euch Bilder beigefügt. In beiden Fällen war es ein quasi geradliniger Schnitt durch das Material, wobei sich bei 4,5 und 6,5 cm das Material links ein wenig ausgeschoben hat und eine Art Welle mit einer Tiefe von 1,5 mm gebildet hat (an der Unterseite befand sich dann jeweils ein kleines "Materialknäuel". Dies gilt es noch näher zu untersuchen.
In allen Fällen war es im Ergebnis ein quasi gerader Schnitt, der erst nach ca. 18 cm leicht nach links driftet und bei 22 cm dann bei 2 mm Abweichung nach Links lag.
Beim dritten Versuch habe ich der Faulheit halber den Rest von Versuch 2 genutzt, d.h. es gab rechts keinen Rahmen mehr. Es hat sich aber gezeigt, dass der bei dem Material auch gar nicht zwingend notwendig ist, es wurde problemlos ein 2cm-Streifen abgetrennt. Zugegebenermaßen vermutlich alles ein wenig schwierig zu verstehen, daher ein paar Bilder anbei.
Schuss2.jpg
Schuss3.jpg
DetailSchuss3.jpg
Das ganze werde ich - sobald ich noch zwei weitere Hände habe - auch mit Fingerlösen nachstellen.

Wie gesagt: An Ideen/Input/Kritik interessiert.

Nachtrag: EIne idee könnte sein, die sehne a) dünner zu machen (Mindeststrangzahl? Risiko!) und die Mittelwicklung direkt beim Pfeil enden zu lassen. Würde das ganze ggf. ein wenig mehr "messerartig" machen.
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Sebastian Rohrberg
Beiträge: 135
Registriert: 13. Jan 2023, 19:12

Re: Einfluss der Finger auf die seitl. Auslenkung des Pfeils

Beitrag von Sebastian Rohrberg »

Moin.
Das sieht doch sehr gut aus. 👍
Die Materialbubbel unten könnten durch das leichte Abtauchen der Sehne entstehen. Ich stelle mir auch vor, dass mit Release geschossen, der Pfeil ziemlich stark angeschoben wird und dadurch am Anfang "unruhig" ist. Vielleicht entstehen die seitlichen Ausfranzungen auf der rechten Seite wenn du das Release umdrehst.
Auch könnte man mal mit links schießen wenn du das ganze mit Fingerlösen probierst.
Grüße
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