Neues Zählsystem beim Weltcup

[mbf]

Neue Zählweise beim Worldcup.

Die WA hat sich ja was Neues ausgedacht: man schießt nur noch 60 Pfeile (geht schneller), dafür wird das X als 11 gewertet (dazu später mehr). Als alter weißer Mann, der gegen Veränderung ist, finde ich das erstmal doof. Auch und vor allem, weil jetzt keine Rekorde bezogen auf die üblichen Wettkampfrunden mehr erzielt werden können. Und weil man erstmal keine Ahnung hat, wie die neuen Resultate einzuordnen sind.

Was ist aber das Ziel bzw. was könnte es sein? Es stellt sich zunächst einmal die Frage: wie groß ist der Effekt, was ändert sich an den Platzierungen? Ich habe mir die jeweils ersten 30 Plätze vom Weltcup in Antalya angeschaut, jeweils bei RC und CP Männer.

Hier RC Männer. Erstmal die Liste, wie sie nach neuem Regelwerk geschossen wurde und dahinter die Ringzahlen, die nach alter Zähweise erzielt worden wären, hier bereits umgerechnet auf 72 Pfeile, um die Größenordnung des Resultats einordnen zu können.

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PlatzNeu	Schütze			RingNeu	RingAlt72
1	Marcus D’Almeida 		589	685
2	Kim Woojin 			588	690
3	Florian Unruh 			586	690
4	Thomas Chirault 		584	683
5	Pablo Acha 			580	679
6	Baptiste Addis 			580	684
7	Berkim Tumer 			578	674
8	Lee Woo Seok 			578	682
9	Seo Mingi 			577	678
10	Moritz Wieser 			577	682
11	Berkay Akkoyun 			574	678
12	Jonathan Vetter 		572	672
13	Dhiraj Bommadevara 		572	673
14	Amirkhon Sadikov 		570	672
15	Atanu Das 			570	673
16	Mete Gazoz 			569	666
17	Anton Tsiareta 			568	665
18	Brady Ellison 			568	671
19	Mauro Nespoli 			567	667
20	Tang Chih-Chun 			567	670
21	Abdullah Yildirmis 		567	671
22	Matteo Borsani 			567	672
23	Buianto Tsyrendorzhiev 		566	666
24	Jean-Charles Valladont 		566	666
25	Kim Je Deok 			566	672
26	Parth Sushant Salunkhe 		565	667
27	Qin Wangyu 			565	670
28	Ilfat Abdullin 			564	666
29	Artem Ovchynnikov 		563	661
30	Arsalan Baldanov 		562	660

Man sieht schon, dass die Rangliste nach alter Zählweise nicht mit der neuen Zählweise korreliert.

Jetzt die Neusortierung nach alter Wertung, die erste Spalte zeigt die Position nach neuer Zählweise an.

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PlatzNeu	Schütze			RingNeu	RingAlt72
2	Kim Woojin 			588	690
3	Florian Unruh 			586	690
1	Marcus D’Almeida 		589	685
6	Baptiste Addis 			580	684
4	Thomas Chirault 		584	683
8	Lee Woo Seok 			578	682
10	Moritz Wieser 			577	682
5	Pablo Acha 			580	679
9	Seo Mingi 			577	678
11	Berkay Akkoyun 			574	678
7	Berkim Tumer 			578	674
13	Dhiraj Bommadevara 		572	673
15	Atanu Das 			570	673
12	Jonathan Vetter 		572	672
14	Amirkhon Sadikov 		570	672
22	Matteo Borsani 			567	672
25	Kim Je Deok 			566	672
18	Brady Ellison 			568	671
21	Abdullah Yildirmis 		567	671
20	Tang Chih-Chun 			567	670
27	Qin Wangyu 			565	670
19	Mauro Nespoli 			567	667
26	Parth Sushant Salunkhe 		565	667
16	Mete Gazoz 			569	666
23	Buianto Tsyrendorzhiev 		566	666
24	Jean-Charles Valladont 		566	666
28	Ilfat Abdullin 			564	666
17	Anton Tsiareta 			568	665
29	Artem Ovchynnikov 		563	661
30	Arsalan Baldanov 		562	660

Ja, ein paar Verschiebungen hats gegeben. Aber hats das jetzt wirklich gebracht? Ich sehe die Platzierungsunterschiede im Schwankungsbereich der Leistungen der einzelnen Schützen (wobei, Flo hätte ich den Score nach alter Zählweise echt gegönnt... ja, dazu hätte er 12 Pfeile noch schießen müssen...).

Jetzt CP Männer, zuerst die neue Zählweise:

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PlatzNeu	Schütze		RingNeu	RingAlt72
1	Mathias Fullerton 		609	701
2	Curtis Broadnax 		609	702
3	Tim Jevsnik 			608	701
4	Ajay Scott 			608	702
5	Andrey Tyutyun 			605	696
6	Chen Chieh-Lun 			605	702
7	Emircan Haney 			605	702
8	Sawyer Sullivan 		602	694
9	Elia Fregnan 			602	694
10	Rodrigo Gonzalez 		602	694
11	Nick Kappers 			602	695
12	Kim Jongho 			602	697
13	Rishabh Yadav 			602	701
14	Batuhan Akcaoglu 		602	701
15	Nico Wiener 			600	695
16	Choi Eun Gyu 			600	698
17	Mike Schloesser 		600	698
18	Akbarali Karabayev 		596	692
19	Choi Yonghee 			596	692
20	Paolo Kunsch 			595	692
21	Gilles Seywert 			595	694
22	Kai Thomas-Prause 		594	688
23	Przemyslaw Konecki 		594	695
24	Michea Godano 			593	690
25	Miguel Becerra 			593	690
26	Lee Eun Ho 			593	692
27	Michael Matzner 		592	688
28	Nicolas Girard 			592	694
29	Abhishek Verma 			591	689
30	Julio Alfredo Barillas Aragon 		591	695

Und dann wieder die Neusortierung nach alter Zählweise:

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PlatzNeu	Schütze			RingNeu	RingAlt72
2	Curtis Broadnax 		609	702
4	Ajay Scott 			608	702
6	Chen Chieh-Lun 			605	702
7	Emircan Haney 			605	702
1	Mathias Fullerton 		609	701
3	Tim Jevsnik 			608	701
13	Rishabh Yadav 			602	701
14	Batuhan Akcaoglu 		602	701
16	Choi Eun Gyu 			600	698
17	Mike Schloesser 		600	698
12	Kim Jongho 			602	697
5	Andrey Tyutyun 			605	696
11	Nick Kappers 			602	695
15	Nico Wiener 			600	695
23	Przemyslaw Konecki 		594	695
30	Julio Alfredo Barillas Aragon 	591	695
8	Sawyer Sullivan 		602	694
9	Elia Fregnan 			602	694
10	Rodrigo Gonzalez 		602	694
21	Gilles Seywert 			595	694
28	Nicolas Girard 			592	694
18	Akbarali Karabayev 		596	692
19	Choi Yonghee 			596	692
20	Paolo Kunsch 			595	692
26	Lee Eun Ho 			593	692
24	Michea Godano 			593	690
25	Miguel Becerra 			593	690
29	Abhishek Verma 			591	689
22	Kai Thomas-Prause 		594	688
27	Michael Matzner 		592	688

Auch bei den Finals hat es so ein paar "die 11 hats gerettet" gegeben, aber ist das jetzt wirklich der Gamechanger? Und was bringt es genau?

Klar ist zunächst einmal, dass durch eine de facto kleineren Auflagengröße (mit der 11 als neuer Wertungszone) die Selektivität gerade im Topbereich erhöht wird. Schützen, die nicht aus der 10 herauskommen, werden jetzt getrennt. Für den Normaloschützen ergibt sich hieraus nichts, wir hatten diese Diskussion schonmal, bei der Hallen-10 der Compounder (die man auch verkleinern müsste, um die 600 wieder als Herausforderung ausrufen zu können). Insofern kann ich den Modus von der zugrundeliegenden Mathematik her nachvollziehen. Die 60 Pfeile... jo mei, der Zeitplan halt. Man wills enger packen.

Ich habe jedoch immer noch meine Probleme, die Ergebnisse einzusortieren. Wieviel Ringe sind jetzt "gut"?

Prinzipiell hätte man wohl auch jeweils eine um eins kleinere Auflagengröße nehmen können, das dürfte einen ähnlichen Effekt haben.

Ich bin dem Ganzen noch recht ambivalent gegenüber eingestellt. Weiter komme ich aktuell mit meinen Überlegungen nicht.

[rstoll]

Die 60 Pfeile... jo mei, der Zeitplan halt. Man wills enger packen.

Ich denke das ist ein Hauptaspekt, zumal ja zusätzlich noch die Pause wegfällt wenn ich das richtig verstanden habe.

Der 11er: Nun ja, ich könnte mir vorstellen dass sich diese Treffer bei allen gleich (zufällig) einstellen. Einen ausgewiesenen 11er-Spezialisten könnte ich mit meinem überschaubaren Beobachtungsvolumen nicht ausmachen.

[Montalaar]

Dazu gibt es ja an anderer Stelle bereits eine lange Diskussion.

Die Ergebnisse werden im Mittel komprimiert und im oberen Bereich gestreckt. Das ist erstmal kein Wunder, da durch eine 11 mehr Möglichkeiten entstehen eine bestimmte Ringzahl zu erreichen. So wird meines Erachtens die Gewichtung zwischen Genauigkeit (Accuracy) und Präzision (Precision) verschoben. Streuung wird im mittleren Leistungssegment weniger hart bestraft.

Grundsätzlich finde ich die Änderung persönlich gut. Die Alternative wäre die Wahl einer kleineren Auflage. Eine kleinere Auflage bestraft die Schützen im unteren Bereich überproportional und führt langfristig meines Erachtens nicht zu breiterer Akzeptanz.

Die Verkürzung ist ja als Zeitersparnis geplant, diese hat sich offensichtlich nicht im erwarteten Maße ergeben. Für h Verringerung der Ringzahl wird die mögliche Bandbreite der Ergebnisse reduziert, was also das Gegenprodukt zur 11 ist.

Ob das der Weg in die Zukunft ist wird der nächste WC zeigen. Es war ja erstmal nur ein erster Test.

[b_der_k_te]

Dazu gibt es ja an anderer Stelle bereits eine lange Diskussion.

Hilf mir bitte auf die Sprünge. Hast Du einen Link zu dieser Stelle den Du hier rein stellen kannst?

[Montalaar]

Entschuldige,

Ich meinte das us-forum archerytalk. Zumindest was solche Themen angeht ist man da dank Vittorio immer nah am Puls. Ich hoffe der externe Link ist gestattet.

https://www.archerytalk.com/threads/ant ... 2/#replies

Fort findest du auch eine ähnliche Auswertung wir im hiesigen Thema, nur mit dem Fokus auf Score-Gleichstände und mehr Schützen.

[mbf]

Danke.

Jo, da hat sich jemand dieselben Gedanken gemacht. OK, das liegt ja auch auf der Hand.

Auf der anderen Seite sehe ich das nur anteilig als ein "Ausprobieren". Eine Scorehochrechnung auf das neue System kann man problemlos mit alten Daten machen, das dürfte die WA gemacht haben, um eine Prognose zu haben, was sich da tun wird. Es dürfte dann eher der Testlauf sein, wie es in der Realität funktioniert (Zeitplan) und von Schützen/Publikum angenommen wird.

Wobei ich mich aber frage: wo soll es hinführen? Ein Modus für den WC? Oder soll das vielleicht mal breiter eingesetzt werden? Olympia? WM? EM? National...? Oder sollen (bestimmte) internationale Wettbewerbe dann nach einem anderen (abgekoppelten) Modus laufen als nationale? Fragen über Fragen, die die WA sich sicherlich längst beantwortet hat. Aber schauen wir mal, was sich da tut. Die Zukunft ist ein unentdecktes Land.

[b_der_k_te]

Ebenfalls Danke von mir für den Link und überhaupt für den Input. Interessante Gedanken die man und manche sich da machen.
Ich war so frei und habe auch mal zu rechnen angefangen.
Wobei ich es von der Seite betrachte das ein Schütze, selbst wenn er ein hohes Niveau schießt, nicht unbedingt immer den selben Score schießt. Und zwar sogar unabhängig von äußeren Bedingungen wie Wetter oder Tagesverfassung. Es ist immer eine gewisse Zufälligkeit dabei ob und wie viele Pfeile pro Durchgang mal den einen oder anderen Zentimeter näher zum Zentrum landen und dadurch in einem höheren Ring erreichen.
Wenn man das Niveau eines Schützen als Streuung ansieht (je kleiner desto besser), lässt sich diese Streuung in Wahrscheinlichkeiten ausdrücken mit der jeder Ring getroffen wird. Also gute Schützen treffen mit recht hoher Wahrscheinlichkeit in die Neun und so gut wie unwahrscheinlich in die Zwei oder Eins.
Spielt man das für ein bestimmtes Niveau eines Schützen durch für z.B. 60 oder 72 Pfeile, dann bekommt man wiederum einen Wahrscheinlichkeitswert für ein bestimmtes Ergebnis, z.B. für 670 Ringe von 720 möglichen.
Reiht man diese Werte für jeden möglichen Score aneinander bekommt man eine Idee davon wie sehr die Ergebnisse schwanken können - alleine durch Zufall und ohne das der Schütze nun besser oder schlechter geworden ist.

Eine Sache die auch im ArcheryTalk Forum angesprochen wurde, ist der Effekt das mit einem zusätzlichen Ringwert (der 11) es nun viel mehr Möglichkeiten gibt z.B. eine 60 im 6 Pfeilen zu schießen. Mit 10 als höchsten Ringwert gab es nur die einzige Möglichkeit mit 6 Zehnern.
Mit der 11 als Zählwert kann man auch 60 mit einer Neun und einer Elf, oder mit einer Acht und zwei Elfern usw. erreichen. Aber auch für eine 59 oder 58... gibt es damit viel mehr Variationsmöglichkeiten.
Ich hoffe ein Bild macht das deutlicher:
Ein sehr guter Recurve-Schütze (im Bild als Archer A in blau bezeichnet) hat z.B. im Schnitt bei jeder vierten Passe 57 RInge. 56 Ringe auch sehr oft usw.
Wird das X als 11 gewertet (Archer B in orange), dann schafft er ungefähr bei jeder zehnten Passe sogar eine 60. die 57 und 56 werden aber weniger. Im Schnitt gewinnt er einen Ring mehr. Doch für mich auffällig ist an der Sache das die Score-Schwankungsbreite zunimmt.

122er6Pfeil107SL.PNG

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Vielleicht wird es deutlicher wenn man mehr Pfeile betrachtet.
Bei 60 Pfeilen wird mit der 11er Wertung natürlich ein höheres Ergebnis erzielt, doch die Schwankung in den Ergebnissen wird größer. Die einhüllende Kurve wird breiter. Zur Erinnerung: obwohl er alle diese Scores mit der gleichen Streuung schießt. Er ist also nicht schlechter oder besser geworden.
Man kann dies statistisch mit der Standardabweichung oder dem Interquatilsabstand ausdrücken. Zählt das X als 11 erreicht der Schütze in 90 von 100 60-Pfeil-Durchgängen ein Ergebnis von 564 bis 586 = 23 Ringe Schwankungsbreite.
Zählt das 10 als Zehn ist der Durchschnittsscore zwar zehn Ringe niedriger, aber die Schwankung sind nur 17 Ringe. Im Grunde scored man konstanter.

122er60Pfeil107SL.PNG

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Schießt man nun 72 Pfeile, gewinnt man natürlich zwei Passen dazu. Doch am Verhältnis ändert sich da gar nicht so viel. 25:19
Das heißt zählt die 11, dann kann das Endergebnis mit 60 Pfeilen tatsächlich stärker schwanken als wenn man bloß
die Zehn hat und 72 Pfeile schießt.

122er72Pfeil107SL.PNG

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Aus dieser Betrachtung heraus ist es (für mich) gar nicht so verwunderlich wenn die Ergebnisse bei einem Turnier immer noch eng beieinander liegen und die Separation von Top-Schützen zu den Mittelfeld-Schützen gar nicht so groß sein wird wie vielleicht vermutet.

[b_der_k_te]

Für Compound sieht es meiner Meinung nach nicht anders aus.
Für einen Schützen der in Anatalya so um den zehnten Platz herum in der Quali geschafft hätte:
An der Score-Schwankung für eine Passe sieht man meiner Meinung nach schon in welche Richtung die Reise geht.

80Zer6Pfeil133SL.PNG

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Bei mehr Pfeilen ist der Unterschied zwischen der Zählweise mit Zehn oder mit dem X als Elf gerade bei Compound schon deutlich.
Der Schütze der bei 72 Pfeilen und konventioneller Zählweise mit Zehn als Maximum relativ beständig seine 693 bis 705 Ringe (im Schnitt ~699) geschossen hat, muss sich bei der X=11 Zählweise darauf einstellen eine Schwankung von 590 bis 610 zu haben. Aus meiner Sicht ist das mehr erratisch.

80Zer60Pfeil133SL.PNG

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Vielleicht ist ja genau das von der WA so gewollt. An einem glücklichen Tag kann dieser beispielhafte Schütze auch mal mit 610 auf dem Scorezettel brillieren und im Finalbaum entsprechend hoch einsteigen. Und auch umgekehrt.
Für mich hat es also den Anschein als ob die Qualiergebnisse dadurch stärker durchmischt werden.

[b_der_k_te]

Womöglich ändert sich etwas bei den Matches? Der Einfachheit halber betrachte ich mal ein 15-Pfeil Compound Match zwischen dem vorherigen Beispielschützen (im Folgenden Archer B) und einem Schützen (Archer A) der in Antalya so um die 593 geschossen hätte und damit in der Quali um den Rang 25 mitgeschossen hätte.
Beide Schützen sind im Niveau jetzt vielleicht nicht so weit von einander entfernt. Der jeweilige Durchschnitts-Score liegt eine Standardabweichung (bei einer Qualirunde) neben den Durchschnitt des jeweils Anderen. (Je nach Zählweise 4-6 Ringe. Und ja, damit hätten beide statistisch gesehen recht realistisch alles im Bereich der Platzierungen 25-10 erreichen können. Lediglich die Tendenz separiert sie voneinander.)

Vielleicht werden die Matches spannender? Weil auch ein Underdog bessere Chancen hat zu gewinnen? Oder ist es so wie Mike Schloesser in einem Interview vermutet hat: Das die Top-Schützen sich durch das X als 11 sich vom Mittelfeld abheben können?

Bei gewohnter Zählweise (10er) spielt sich alles in einem Bereich von 7-8 Ringen ab.
Archer B hat eine 57,6% Chance nach den 15 Pfeilen gleich zu gewinnen. Archer A hat zumindest 28,7% Chancen. Es kann aber auch mit einer 13,6% Wahrscheinlichkeit ins Stechen gehen.
Im Stechen wiederum gibt es ein 47:53 Verhältnis, was overall eine Gewinnchance von 35% : 65% bringt.

80Z_15PfeilMatch.PNG

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Wird dagegen das X als Elf gewertet so bleiben die Chancen direkt nach 15 Pfeilen einen Gewinn einzuheimsen ziemlich unverändert bei 31,5% : 60%.
Die Scores können aber in einem breiteren Bereich ausfallen. Das Ganze spielt sich jetzt in 11 bis 12 Ringen ab.
Deshalb sinkt die Wahrscheinlichkeit für einen Gleichstand. Stechen werden etwas seltener.
Rechnet man das mit ein, so bekommt man - welch ein Wunder - wieder ein overall Verhältnis von 35% : 65%.

80Z_Xals11_15PfeilMatch.PNG

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Die Excel-Datei für diese Berechnungen habe ich mir schon länger zusammen gestellt. Ich musste sie nun halt schon anpassen um das X als Elf bewerten zu können. Ich kann nicht ganz ausschließen das sich dabei Fehler eingeschlichen haben. (Ich war soweit gewissenhaft, hab getestet und kontrolliert und glaube alle Fehler gefunden und beseitigt zu haben.)

[Montalaar]

Wow, schön dargestellt, das ist eine Repräsentation die zum 'Spielen' verleitet.

Ich glaube du hast im Text einen Fehler drin:

Der Schütze der bei 72 Pfeilen und konventioneller Zählweise mit Zehn als Maximum relativ beständig seine 693 bis 705 Ringe (im Schnitt ~699) geschossen hat, muss sich bei der X=11 Zählweise darauf einstellen eine Schwankung von 590 bis 610 zu haben. Aus meiner Sicht ist das mehr erratisch.

Hier müsste es mE statt 590 bis 610 um die Spannweite 709 bis 731 handeln. Es sollen ja 72 Pfeile mit x=11 ermittelt werden.