Können Bogenklassen verglichen werden?

[mbf]

Ja, das mit der Verteilungsfunktion dürfte der am ehesten gangbare Weg sein. So kann man sagen "Schütze X gehört zu den besten 90% seiner Klasse" und fertig. Gefällt mir, weil es viele Variablen rausnimmt.

Der Nachteil ist natürlich, dass man hier ständig aktualisieren muss (müsste), denn die geschossenen Ringzahlen verändern sich. Ganz oben steigt es zumeist Ring um Ring an (OK, Compound Herren Halle nicht mehr), auch kann es sein, dass die Entwicklung im mittleren und unteren Bereich sich auch verändert. Die Frage ist, wie viel Aufwand will man reinstecken und wie genau soll es sein. Ich weiß nicht, wie präzise es ganz oben (wie oft wird im Bereich der Weltrekorde geschossen) und vor allem ganz unten (welche Wurstsemmelturniere oder besser Pfeilversemmelturniere nutzt man) abgebildet wird. Aber vielleicht braucht man es da auch nicht so genau. Ich sage mal platt: obs um die bronzene oder silberne Semmel geht, ist auch egal... Oben haben wir Weltcup und Weltmeisterschaften, EM, dann kann man die nationalen Meisterschaften heranziehen, und die Landesmeisterschaften sowie einige freie Turniere dürften "nach unten hin" wohl recht viel abbilden.

Nur: wie stellst Du sicher, dass die Ergebnisse über den gesamten Leistungsumfang gleichmäßig gewichtet eingehen? Du hast es ja schon angesprochen, aber wie viele WM-Ergebnisse und wie viele Wurtsemmelergebnisse muss man nehmen? Und wieviel dazwischen? Oder nimmst Du eine plausible Zahl an repräsentativ anzusehenden Ergebnissen und legst dann eine Verteilungskurve drüber und sagst: "Das isses jetzt erst einmal"?

[Montalaar]

Für mich stellt sich da die Frage was genau ich vergleichen will. Möchte ich vor allem Vergleichbarkeit im Top-Bereich, dann muss ich auf Basis von nationalen Meisterschaften oder Weltcups modellieren. Die Werte bilden dann die üblichen Scores ab und helfen dabei sich in Relation zur Elite sowie eben diesen auch untereinander zu vergleichen.

Möchte ich die breite Masse vergleichbar machen, dann muss ich Daten von Gau-, Bezirks-, Landesmeisterschaften nehmen, denn da findet sich die breite turnierinteressierte Masse. Modelliere ich mit diesen Werten schaffe ich für den Durchschnittssportler Werte die auch erreichbar sind und die realistische Bandbreite abbilden.

Ich halte nichts davon über alle Leistungsniveaus hinweg zu vermischen, die Daten werden letztlich für niemanden aussagekräftig sein.

[b_der_k_te]

Oder nimmst Du eine plausible Zahl an repräsentativ anzusehenden Ergebnissen und legst dann eine Verteilungskurve drüber und sagst: "Das isses jetzt erst einmal"?

Es wird wohl genau auf diesen Satz hinauslaufen.
Im Moment sammle ich die Daten vom DBSV Meisterschaften (Halle und Scheibe), dann versuche ich die DSB Meisterschaften (Halle und Outdoor) in ein Tabellenformat zu konvertieren. Woran ich noch denke sind die österreichischen Turniere; da muss ich noch nachfragen ob man mir die Daten (von zwei Auswerte-Datenbanken) zur Verfügung stellen kann. Hoffentlich bin ich dann noch motiviert genug und mir fallen noch weitere Quellen ein.
Doch was ich jetzt schon habe zeigt mir eigentlich das darin bereits die volle Bandbreite des Leistungsumfangs enthalten ist.

Und das ist ja der Sinn von Statistik: Aus einer (repräsentativen) Stichprobe Rückschlüsse auf alle Schütz:innen machen zu können. Sowohl von den ganz Guten als auch gleichzeitig von den Hobbyschützen. Alles in Einem.
Deswegen glaube ich jetzt auch nicht daran das man da ständig aktualisieren muss. Die Ergebnisse ändern sich gar nicht so viel, schon gar nicht wenn man eine statistische Verteilungsfunktion hat die von Natur aus auch schon diese Randphänomene wie seltene (und seltener werdende) Rekorde mit einschließt. Man kann also mit derselben Verteilungsfunktion den Top-Bereich genauso vergleichen wie die breite Masse.
Das ist zumindest jetzt mal meine Idee und meine Einschätzung. Vielleicht muss ich das revidieren wenn man schlauer aus den Daten geworden ist.

Natürlich kann man jede Statistik schlecht reden bzw. ablehnen. Das wird ja schon Chirchill in den Mund gelegt. Dagegen kann ich dann auch nichts ausrichten. Doch ich bin gespannt wohin mich diese Idee führt.

Nachtrag:
Was mich eher umtreibt sind nicht mehr nachvollziehbare Regeländerungen und wann diese zum Einsatz gekommen sind. Konkret: Wer hat auf welche Auflagengröße geschossen? Wenn das nicht ganz klar ist, können die Ergebnisse nicht miteinander in Beziehung gestellt werden.
Beispiel: Ab wann schießen Recurve Damen und Herren (aber nicht Ux und Üx) sowie Compound ab U17 beim DBSV in der Halle auf Ampelauflagen?
Oder Dinge die laut Regelwerk eigentlich eindeutig sind, für mich als Österreicher aber eigenartig wirken:

5.1.3 Wertung 10 für die Compound Klassen
Für alle Compound Klassen gilt für den Ringwert 10 der kleinere Innenring.

Gilt das nun auch für U12 die auf 80er Auflagen und für U14 die auf 60er Auflagen schießen?

[b_der_k_te]

Im Anhang ist ein Screenshot-Ausschnitt, in dem man sehen kann wie ich im Moment die Daten in der Tabelle strukturiere. (Weiter rechts werden dann noch jedem Rundenergebnis die Archers Skill Levels zugeordnet.)
Ich überlege noch ob ich die Spalte "Bogenklasse" in drei Spalten aufteile mit "Altersklasse", "Geschlecht" und "Bogentyp", wobei in machen Ergebnislisten, wenn wenig Starter:innen waren, Damen und Herren zusammengelegt wurden - dann oft als "m+w" bezeichnet.
Dann könnte man vielleicht noch gezielter die Daten filtern oder sortieren falls gewünscht.
Außerdem könnte ich noch eine Spalte für "Turnier-Namen" anlegen, bin mir aber nicht sicher ob das einen Mehrwert bringt und nur die Tabelle noch breiter macht als sie ohnedies bereits ist. Da würde dann sowas wie "DM Jugendklasse" rein kommen.
Gedacht ist auch noch, Feld-Turniere mit einzubinden. Dann kommen weitere Spalten hinzu.

Habe ich mal alle Daten in so eine Form gebracht, werden sie in eine einzelne Tabelle zusammen gelegt (vermutlich im .csv Format) und hier gepostet.
In dem Fall werden die ersten 9 Zeilen dann verschwunden sein und die Liste beginnt mit der Überschriften-Zeile.
Dann kann sich jeder der daran Interesse hat, unabhängig von meinen Ideen, damit spielen.

Falls Jemand Vorschläge hat: immer her damit!

SceenShotBsp01.PNG

PS: die Grafik kann in einem eigenen Tab/Registerfeld geöffnet werden (mit Rechtsklick). Dann sollte sie größer und besser lesbar sein.

[b_der_k_te]

Ich habe mich dem Thema wieder angenommen und sammle wieder fleißig Turnierergebnisse. Im Moment konzentriere ich mich auf größere Indoor Turnierserien wie Berlin Open, GT Open in Luxenburg und Nimes.
Da weiß man zumindest auf welche Auflagen die Gruppen geschossen haben und welche Regeln da Anwendung fanden (WA-Rules)
Das ergibt zwar sehr viele Recurve und Compound Ergebnisse aber leider nur wenige Blankbogen und gar keine Traditionell oder Langbogen.
Vorteil ist dafür, dass bei diesen Serien die Bandbreite von sehr guten Schützen und Schützinnen bis "Normalos" reicht und so super eine repräsentative Verteilung vorhanden ist.
Kennt jemand weitere vergleichbar große Turniere (Indoor, Outdoor oder Feld)? Evtl. auch welche mit Beteiligung anderer Bogenklassen?

JVD Open, Vegas und Lancaster Classic; da mag ich es nicht das die spezielle Scoring-Regelungen haben. (Recurve-Zehner für Compound oder keinen Neuner-Ring oder einen Elfer-Ring usw.) Das auch noch durchzudenken und für jede Bogenklasse zu berücksichtigen ist mir den Aufwand (im Moment) nicht wert.

Aber wenn jemand Ideen hat, bitte her damit.

Im meinem Verein wird gerade geplant eine kleine vereinsinterne Rangliste bzw. Trainings-Herausforderungen zu erstellen bei der dann alle Bogenklassen zusammen mit berücksichtigt werden. Daher ist die Vergleichbarkeit wieder aktuell wichtiger geworden.

[b_der_k_te]

Für die Indoor Turniere in Nimes habe ich mittlerweile ein Zwischenergebnis.
Über die Jahre 2015 bis 2026 gibt es die Ergebnisse auf ianseo zu finden. Diese habe ich in eine Liste zusammen gefasst. Dazu zu jeder Alters- und Bogenklasse die (hoffentlich) korrekte Auflage bestimmt. (Junior, Youth, U21 und U18, Masters, 50+ schossen wohl alle bereits auf Indoor-Spots; die Compoundler mit Innenzehner | Blankbogen auf 40er Vollauflagen)
Mit diesen Infos kann man die Ringzahlen von jeweils beiden Durchgängen umrechnen in einen äquivalenten Skill Level. Dann habe ich es mal aufgeteilt in sechs "Kategorien" Recurve, Compound, Blankbogen, jeweils Herren und Damen. Die Altersklassen die auf die gleiche Auflage wie die allgemeine geschossen hat, habe ich jetzt noch mitgenommen in die jeweilige Gruppe - also z.B. alle Compound Damen zusammen.

Geht man jetzt die Listen durch und zählt für jeden Skill Level wie viele Personen es damit gibt, bekommt man eine Dichte-Verteilung. Die ist aber nicht sehr überschaubar. Klarer wird es wenn man Stück für Stück, also Skill Level für Skill Level die Summe bildet (Fläche unter der Dichte-Verteilung) und aufzeichnet mit dem Skill Level aufsteigend auf der X-Achse.
Das Ganze in Prozent, dann sieht man bei welchem Skill Level alle Leute (100%; nach dem allerbesten Schützen der Kategorie) mit dabei sind.
Es bildet sich eine Kurve die zuerst langsam anfängt weil es nur wenige Leute gibt die im unteren Score (Skill) herum dümpeln. Im Mittelfeld steigt die Kurve stark weil da auch ganz Viele sind die gleich schießen. Zum Schluss wird es wieder flacher weil es wieder nur Wenige gibt die auf Top-Level sind.

Skill-Verteilfunktion.png

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Hier kann man aber schon die einzelnen Kategorien unterscheiden. Ganz Links die Blankbogen Damen und Herren. Durch das Equipment erreichen die Recurve Damen und Herren bereits etwas höhere Skill Levels. Und ganz Rechts dann die Compound-Gruppe die mit der vom Gerät ermöglichten Präzision entsprechend die höchsten Skill Levels erreichen.

Die Stufen in den Kurven, vor allem bei Compound zu sehen, ergeben sich weil sie Scores schießen, in einem Bereich, wo ein Ring mehr gleich mehrere Skill-Punkte überspringt.
Die "Unregelmäßigkeiten" in den Kurven kommen - obwohl mehrere Hundert Leute in der Gruppe sind - weil es trotzdem nur Stichproben sind. Bemerkbar bei Blankbogen Damen im Bereich von Skill Level 40-50.

Es wäre interessant ob sich ein mathematisches Konstrukt finden lässt, mit dem man diese Kurvenverläufe allgemeiner nachzeichnen kann. (Basierend auf die gesammelten statistischen Daten.) Dann hat man keine Unregelmäßigkeiten und keine Stufen dabei, aber die Unterschiede zueinander sind immer noch eindeutig.

Und es ist auch noch zu prüfen ob die Altersklassen eigene Kategorien bekommen - sprich ob man dort auch Unterschiede so wie hier erkennen kann oder ob sie Teil einer größeren Gruppe sein sollen. (Philosophisch schwierig weil wenn keine Altersklassen ausgeschrieben waren, dann sind U21, 50+ usw. sowieso schon in der Stichprobe der Allgemeinen "vermischt" dabei.)

[Montalaar]

Ich habe beim modellieren immer eine logistische Funktion verwendet, aber letztendlich sollte doch jede Sigmoidfunktion das gewünschte Ergebnis bringen, nicht?

[b_der_k_te]

Hallo,
Ja und Nein - zumindest aus meiner heutigen Sicht. War auch einer meiner ersten Gedanken.
Ja, kann man sicher machen.
Aber auch Nein, wenn man vielleicht doch eine Kurve haben möchte die noch besser zu den Stichprobenwerten passen könnte.

Logistische- und Sigmoidfunktion sind doch ein und dasselbe oder irre ich mich da? Gibt es da unterschiedliche Formel welche die jeweilige Form beschreiben?
Gefunden habe ich unter diesen Suchbegriffen nur Funktionen, die punktsymmetrisch um ihren Wendepunkt sind (der dann schlussfolgern in der Mitte liegt).
Mir scheint aber das die Kurven die ich da habe, eine leichte Asymmetrie aufweisen und würde das gerne mitberücksichtigen.

Ich habe deshalb mit der sogenannten "Richards Funktion" die mir die Google-KI vorgeschlagen hat, herumgedoktert.
Heraus kamen mal Kurven die bei Blankbogen schon sehr gut passen. Bei Recurve und Compound biegen sie aber dann doch mehr als erwartet weg von den Stichprobenergebnissen. Speziell oben über der 90% Marke. Kann aber auch sein das in Nimes die Top-Schützen in diesen Klassen doch eine Spur zu überrepräsentiert sind und dadurch der Stichprobenverlauf dort stärker gekrümmt ist. Schwer zu sagen.

Skill-Verteilfunktion Vers2.png

[Montalaar]

Die logistische Funktion ist eine Teilfunktion aus vielen Sigmoidfunktionen, aber sie ist mE die am häufigsten verwendete - und eben punktsymmetrisch, das stimmt. Ich müsste nochmal länger recherchieren ob ich irgendwo noch eine nicht symmetrisch sigmoide Funktion genutzt habe.

Ich verstehe den Bedarf daran, allerdings würde ich die Vermutung teilen, dass in Nimes und anderen Preisgeldturnieren die oberen 10% überbetont sind. Das sorgt für eine gewisse Schiefe in der Verteilung - und die versuchst du jetzt abzubilden.

Meine Überlegung wäre daher einmal zu ermitteln wie notwendig die Abbildung dieser besonders hohen Werte für deine Nutzung der Daten ist (und wie viel Energie du investieren willst). Ich denke in einer größeren Stichprobe würde sich das letztlich verlaufen.

[bkr_hro]

ich mag mich irren:
Woman ist eine
Men sind viele