Sehne wickeln

[wapi]

mbf,
diesen Gedankenansatz gibt es nur z. T. zum Beispiel vor einigen Jahren durch eine etwa 4 wöchige Diskussionsdauer von mir mit Sid Ball. Dieser hatte damals eine Materialvorstellung, die seitens der Chemiefaserindustrie (damals DSM - heute Avient,USA -, Honeywell /USA, bzw Majesty Angel,Japan ) bis heute nicht entwickelt werden konnte. Darüber hinaus gibt es vom und aus dem Bogensport hinsichtlich der Materialien sehr unterschiedliche Anforderungen, die zu keinem einheitlichen Pflichtenheft führen.
Border Schottland gibt aktuell eine Empfehlung für BCY 8125, ebenso Uukha. Warum sie das tun, ist mir nicht nur sehr schleierhaft sondern bestätigt, dass diese Anbieter eine mangelhafte Kenntnis über Bogensehnengarne haben. Für sie wäre es besser und für die Bogenschützen mit einem wirklich größeren Nutzen, wenn sie Bogensehnengarne nach ihren doch unterschiedlichen Leistungsdaten für ihre Bogenkomponenten beurteilen und empfehlen würden.
Das bedeutet eigentlich, dass Bogensehnengarne stärker nach ihren industriell gefertigten Grundgarnen dargestellt werden. Zum Beispiel:
SK76
SK75
SK78
SK99
DM20
Ich habe versucht, in den letzten Jahren durch meine Garnübersichten, den interessierten Bogenschützen Anhaltspunkte zu geben. Wenn Du Dir z. B. die letzte Übersicht anschaust, wirst Du als erfahrener Bogenschütze anhand der Garndaten, die vom Bogenfachhandel leider nicht angeboten werden, eine Orientierung finden.
Gruß

Gruß

[mbf]

Wenn Du Dir z. B. die letzte Übersicht anschaust, wirst Du als erfahrener Bogenschütze anhand der Garndaten, die vom Bogenfachhandel leider nicht angeboten werden, eine Orientierung finden.

Offen gestanden, ich kann mir anhand der Garndaten keinen eindeutigen Reim darauf machen, unter welchen Bedingungen welchens Garn geeignet ist - ein Umstand, den ich schon häufiger angesprochen hatte. Es wäre sicherlich eine große Hilfe, wenn Du eine Art Entscheidungsmarix zur Verfügung stellen könntest, in welche Richtung man die Parameter wählen sollte bzw. welche Auswirkungen sich ergeben.

Ansonsten bin ich voll bei Dir, dass das Grundgarn die Richtung vorgeben sollte, denn Markennamen sind Schall und Rauch. Und manch vollmundige Neuerscheinung ist dann doch nur wieder ein alter Bekannter in bunter Verpackung.

[jos]

Offen gestanden, ich kann mir anhand der Garndaten keinen eindeutigen Reim darauf machen, unter welchen Bedingungen welchens Garn geeignet ist - ein Umstand, den ich schon häufiger angesprochen hatte. Es wäre sicherlich eine große Hilfe, wenn Du eine Art Entscheidungsmarix zur Verfügung stellen könntest, in welche Richtung man die Parameter wählen sollte bzw. welche Auswirkungen sich ergeben.

Ansonsten bin ich voll bei Dir, dass das Grundgarn die Richtung vorgeben sollte, denn Markennamen sind Schall und Rauch. Und manch vollmundige Neuerscheinung ist dann doch nur wieder ein alter Bekannter in bunter Verpackung.

Geht mir auch so, wäre auch um Entscheidungshilfen (Entscheidungsmatrix) dankbar.

[wapi]

Matthias,
zu der von Dir gewünschten Entscheidungsmatrix schlage ich vor, dass Du als erfahrener Bogeschütze die für Dich wichtigen Eckdaten nennst. Die wichtigsten sind nach meiner Ansicht im weitesten Sinne die Bogentypen/-arten, die Bogengeometrien, die Materialspezifikationen dieser Komponenten, der Bereich der Pfeile, dass individuelle Set Up, die Wickeltechnik der Bogensehne etc. Ich glaube, Du wirst schnell erkennen, dass diese gedachte und angesprochene Vorgehensweise Dir nicht weiter hilft und das Thema, um das es hier geht, in weniger hilfreicher Art enorm komplizierter und damit unverständlicher macht.
Ich erinnere mich sehr genau an die von Dir vor vielen Jahren erstellte Materialübersicht für Bogensehnen mit sehr pauschalen nicht immer richtigen Aussagen, die im wesentlichen die Wiedergabe von seit Jahren gebildeten landläufigen Meinungen und Erfahrungen waren. Im Prinzip ein Dokument, was eigentlich - für viele unbemerkt - eine in der Sache nicht wesentlich hilfreich war.
Ich wundere mich auch, warum dieses Thema Bogensehne hinsichtlich Material und Wickeltechnik als so kompliziert angesehen wird, besonders wenn ich einmal dass Thema Bogensehnen mit der anderen Komponente Pfeile vergleiche.
Vielleicht liegt es auch darn, dass es im Handel eine Vielzahl von unterschiedlichen Bogensehnengarnen gibt, die alle eine marketingbezogene Aussage haben, die in der vereinfachten Ausdrucksform : bestes,leistungsstärktes und schnellstes Sehnengarn lautet.
Aber das Thema Bogensehne wird im Verständnis einfacher, wenn mach berücksichtigt, dass es nur eine Handvoll an Grundgarnen aus der Familie der HMPE bzw. UWHMPE Garne gibt, die alle aufgrund einer technischen Anwendung seit Anfang der 80er Jahre entwickelt wurden und bis heute in 5 Entwicklungsschritten auf weitergehende technische Anwendungen weiterentwickelt wurden. An die Verwendung als Bogensehne ist seinerzeit und bis heute nie gedacht worden. Trotzdem kann man z. B. bei NEXTLEVEL ARCHERY bei "Das Material" nachlesen...........Den Begriff Fast FLight wirst du dabei häufig öfter hören. Das ist ein speziell für Bogebsehnen entwickeltes Material, das Dehnungen von unter einem Prozent möglich macht".
Damit fängt oder fing bewußt oder unbewußt oder weil es nicht besser wußte die nicht sachgerechte Information zur Matetrialfrage an.
Neben dieser handvoll an Grundgarnen gibt es drei weitere Garne aus der vorstehend genannten Grundgarnfamilie, die mit einer Beimischung aus Vectran in unterschiedlichen Anteilen für den Bogensport verstärkt wurden.
Das ist das für Bogensehnen genutzte gesamte Materialspektrum, aus dem sich ein interessierter Bogenschütze für seine Belange und Ansprüche bedienen kann.
Für dieses Materilalspektrum habe ich seit einigen Jahren Übersichten mit bis dahin nicht genannten Garndaten zusammengetragen, die eine Orientierung zur Verwendung der Garne als Bogensehne geben. Der jeweilige Bogenschütze müßte deshalb diese Daten anwenden, um einen Leistungsabgleich durchzuführen, genauso wie er es bei den Pfeilen macht und sich hierbei in erster wichtigster Linie für den Spine Wert richtet. Ähnliche Werte gibt es auch für die Bogensehnengarne, die in meinen Übersichten aufgeführt sind.
Um aber der Vollständigkeit von Bogensehnengarne gerecht zu werden: Es gibt zunehmend spezielle Bogensehnengarne, die nur als Fertigsehnen angeboten werden, als Bogensehnengarne nicht erhältlich sind, aber auch z. B. von BCY für bestimmte Kunden/ Abnehmer angeferigt werden.
Als Beispiel gelten:
RCX 1200 , Anbieter von BogenSehnen ist GAS Bowstring, Garnmischung SK99 / SK75
Hoyt verwendet für seine Compounbögen ebenfalls eine Spezialsehne, deren Garn man nicht kaufen kann.

Ich hoffe, das Thema Bogensehnengarn verständlicher gemacht zu haben.
Gruß

[Montalaar]

Die Schwierigkeit ist dich, dass ich beim Pfeil weiß, dass der Spinewert wichtig ist, und ich von da an mich weitere nachrangige Faktoren habe, mit denen ich "spielen" kann. Aber zuallererst muss ich einen passenden Spinne finden. Da gibt es eine kleine Toleranz, aber die Korrelation ist eindeutig. Je Zuggewicht desto Spine.

Beim Garn fehlt für einen einfachen Überblick dieses Verständnis und auch die Hierarchie. Sind höhere Filamentzahlen wichtig? Ist es die Elastizität? Oder gibt es wenigstens vereinfachende Einschränkungen, wie etwa das höhere SK-Nummern haltbarer sind oder meinetwegen Vectran grundsätzlich vermieden werden sollte?

Weil das nicht so einfach ersichtlich ist und es im Gegensatz zum Pfeilbau keine einfachen und logischen Regeln gibt, finde ich den Wunsch nach einer Hilfematrix sehr nachvollziehbar. Der Vergleich zum Pfeilkauf hinkt da sehr. Auch ohne großes Wissen über die Pfeilphysik kann ich annähernd annehmen, dass ein Pfeil mit Spinewert X passen kann und ich durch das Spitzengewicht oder die Schaftlänge ganz klar vorhersagbare Veränderungen vornehmen kann

[bkr_hro]

Hallo in die Runde,

das große Problem ist doch, dass nie auf so einer Garnrolle draufsteht:
Wieviel Meter oder Fuss ist auf der Rolle (wer kann denn aus dem Gewicht einer Rolle auf die Länge folgern ? )
Wieviel Fäden für wie viel lbs,
Welches (Mittenwicklungsgarn) wird dann bei wieviel Strängen gebraucht für zB Nocke Typ A oder B (wenn man sich denn zB für G-Nock als so eine Art Vergleichsstandart durchringen könnte).

[rstoll]

Hallo bkr_hro,
zumindest die ersten zwei Fragen werden Dir bei Flex Archery (https://newflexarchery.com/index.aspx)beantwortet. Die geben die Fadenlänge/Spule an und haben einen interaktiven Strangzahl-Vorschlag (https://newflexarchery.com/selector.aspx).

Grüßle!

Ralf

[mbf]

Matthias,
zu der von Dir gewünschten Entscheidungsmatrix schlage ich vor, dass Du als erfahrener Bogeschütze die für Dich wichtigen Eckdaten nennst. Die wichtigsten sind nach meiner Ansicht im weitesten Sinne die Bogentypen/-arten, die Bogengeometrien, die Materialspezifikationen dieser Komponenten, der Bereich der Pfeile, dass individuelle Set Up, die Wickeltechnik der Bogensehne etc. Ich glaube, Du wirst schnell erkennen, dass diese gedachte und angesprochene Vorgehensweise Dir nicht weiter hilft und das Thema, um das es hier geht, in weniger hilfreicher Art enorm komplizierter und damit unverständlicher macht.

Wenn ich Eckdaten nenne, wie geht es dann weiter? Inwieweit gehen Eckdaten wie die Bogengeometrie in die Auswahl des Sehnenmaterials ein, welche Rolle spielt reflex/deflex? Welche Materialspezifikationen des Bogens sind wie relevant? Wie spielt die Wickeltechnik der Sehne mit? Inwieweit geht mein individuelles Setup in die Auswahl ein? Welche Parameter sind hier relevant? Wenn Du all diese Parameter, die eine Rolle spielen sollen, nennst, müsstest Du auch eine Vorstellung haben, was die Auswahl beeinflusst. Und da sollte es dann doch Orientierungen geben wie "Parameter X hoch, also Sehnenparameter Y runter". Du hast inzwischen über viele Jahre und auf mehrfache explizite Nachfrage hin keinerlei Hinweise in dieser Richtung gegeben, so dass ich mich inzwischen ernsthaft frage, ob es hier überhaupt objektive Auswahlkriterien gibt, anhand derer man eine Vorselektion des Sehnenmaterials treffen kann. Ich ziehe hier den Vergleich zu den Pfeilen: die Vorauswahl erfolgt anhand der Spinetabellen der Hersteller und von da aus macht man die Abstimmung mit dem Rohschaft und final über die Gruppierung. Das ist hier anscheinend nicht möglich, also hinterfrage ich hier die Sinnhaftigkeit einer Sehnenauswahl anhand der Materialkenndaten.

Ich erinnere mich sehr genau an die von Dir vor vielen Jahren erstellte Materialübersicht für Bogensehnen mit sehr pauschalen nicht immer richtigen Aussagen, die im wesentlichen die Wiedergabe von seit Jahren gebildeten landläufigen Meinungen und Erfahrungen waren. Im Prinzip ein Dokument, was eigentlich - für viele unbemerkt - eine in der Sache nicht wesentlich hilfreich war.

Ja, ich erinnere mich auch daran. Das war vor fast 5 Jahren. Ich habe damals aufgrund Deiner Anmerkungen den Text rausgenommen.
Kommunikation ist ja das, was beim anderen ankommt. Und ich frage mich hier, warum Du damit wieder um die Ecke kommst, was Du damit sagen möchtest. Bei mir kommt an, dass Du wegen einer antiken Angelegenheit nachtrittst und mir hierüber indirekt mangende Fachkenntnis und Lernbereitschaft unterstellst und damit meine Fähigkeit als Diskussionspartner schon in der Einleitung untergräbst.

Ich wundere mich auch, warum dieses Thema Bogensehne hinsichtlich Material und Wickeltechnik als so kompliziert angesehen wird, besonders wenn ich einmal dass Thema Bogensehnen mit der anderen Komponente Pfeile vergleiche.

Du fängst doch immer wieder damit dann, dass die Sehne ein unbekanntes Wesen sei, zu dem zu wenig Kenntnis vorliegt - was bezüglich der verwendeten Grundgarne und ihres Einflusses durchaus der Fall ist oder sein mag. Gleichzeitig hüllst Du Dich in Schweigen, wenn es um konkrete Auswahlkriterien geht. Ist es jetzt kompliziert oder nicht?

Vielleicht liegt es auch darn, dass es im Handel eine Vielzahl von unterschiedlichen Bogensehnengarnen gibt, die alle eine marketingbezogene Aussage haben, die in der vereinfachten Ausdrucksform : bestes,leistungsstärktes und schnellstes Sehnengarn lautet.

Wahrscheinlich. Und vor allem, da unklar ist, was neue Garne tatsächlich bringen. Unterm Strich geht es darum, zu treffen und nicht die Schallmauer zu durchbrechen. Ich möchte einen Bogen haben, der verlässlich trifft, und der mir erlaubt, mit vertretbarem Zuggewicht auf meine Wettkampfdistanzen zu kommen. Da ist die Sehne ein Teil, ich frage mich aber mehr und mehr, ob sie ein entscheidender Teil für die allermeisten Schützen ist.

Aber das Thema Bogensehne wird im Verständnis einfacher, wenn mach berücksichtigt, dass es nur eine Handvoll an Grundgarnen aus der Familie der HMPE bzw. UWHMPE Garne gibt, die alle aufgrund einer technischen Anwendung seit Anfang der 80er Jahre entwickelt wurden und bis heute in 5 Entwicklungsschritten auf weitergehende technische Anwendungen weiterentwickelt wurden. An die Verwendung als Bogensehne ist seinerzeit und bis heute nie gedacht worden.

Jo, immerhin funktionieren die Garne ja soweit, als dass sie o.g. Wunschvorstellungen nicht grundsätzlich im Wege stehen. Ich frage mich aber auch, inwieweit ein für den Bogensport optimiertes Garn hier eine messbare Verbesserung (Verbesserung in welcher Hinsicht? Gruppierung?) bringen mag.

Trotzdem kann man z. B. bei NEXTLEVEL ARCHERY bei "Das Material" nachlesen...........Den Begriff Fast FLight wirst du dabei häufig öfter hören. Das ist ein speziell für Bogebsehnen entwickeltes Material, das Dehnungen von unter einem Prozent möglich macht".
Damit fängt oder fing bewußt oder unbewußt oder weil es nicht besser wußte die nicht sachgerechte Information zur Matetrialfrage an.

Da bin ich bei Dir, was Marketingsprech angeht.

Neben dieser handvoll an Grundgarnen gibt es drei weitere Garne aus der vorstehend genannten Grundgarnfamilie, die mit einer Beimischung aus Vectran in unterschiedlichen Anteilen für den Bogensport verstärkt wurden.
Das ist das für Bogensehnen genutzte gesamte Materialspektrum, aus dem sich ein interessierter Bogenschütze für seine Belange und Ansprüche bedienen kann.

Genau. Und damit sind wir wieder bei der Frage, warum ich welches Garn wählen sollte.

Für dieses Materilalspektrum habe ich seit einigen Jahren Übersichten mit bis dahin nicht genannten Garndaten zusammengetragen, die eine Orientierung zur Verwendung der Garne als Bogensehne geben. Der jeweilige Bogenschütze müßte deshalb diese Daten anwenden, um einen Leistungsabgleich durchzuführen, genauso wie er es bei den Pfeilen macht und sich hierbei in erster wichtigster Linie für den Spine Wert richtet. Ähnliche Werte gibt es auch für die Bogensehnengarne, die in meinen Übersichten aufgeführt sind.

Und jetzt sind wir wieder da, wo wir am Anfang waren: es gibt keine Hilfestellung. Bei den Pfeilen gibt es die Herstellertabellen, die man für eine Ersteinschätzung anwenden kann. Aber wie wendet der Bogenschütze die Garndaten an? Oben hast Du viele Parameter aufgezählt, die einen Einfluss haben. Du hast aber wiederum keine Informationen angegeben, wie diese Garndaten in der Praxis anzuwenden sind

Um aber der Vollständigkeit von Bogensehnengarne gerecht zu werden: Es gibt zunehmend spezielle Bogensehnengarne, die nur als Fertigsehnen angeboten werden, als Bogensehnengarne nicht erhältlich sind, aber auch z. B. von BCY für bestimmte Kunden/ Abnehmer angeferigt werden.
Als Beispiel gelten:
RCX 1200 , Anbieter von BogenSehnen ist GAS Bowstring, Garnmischung SK99 / SK75
Hoyt verwendet für seine Compounbögen ebenfalls eine Spezialsehne, deren Garn man nicht kaufen kann.

Ja, der Vollständigkeit halber. Aber auch das löst die generelle Fragestellung nicht.

Ich hoffe, das Thema Bogensehnengarn verständlicher gemacht zu haben.
Gruß

Nein. Das war viel Text von Dir, aber keine neue Information.

[Montalaar]

On that matter:

https://www.ocdstrings.com/post/the-gre ... -shoot-off

[wapi]

Hallo Matthias,
danke für Deine Erwiederung. Was soll ich weiter dazu sagen? Aus meiner Sicht, nichts.
Vielleicht hast Du ja inzwischen den von Montalaar verlinkten Bericht ausführlich gelesen und ausgewertet; und mit Deiner Auswertung zu den im Praxistest untersuchten 6 Bogensehnenvarianten von 5 Sehnengarnen eine bessere Orientierung erhalten als von meinen Ausführungen.
Gruß